Στοιχειοθέτηση διαλόγων

[Gpower2]

Τα νούμερα που έβαλα μετά από παρατηρήσεις των άνω screenshots και προσπαθώντας να κρατήσω τον χαρακτήρα του αρχικού άρθρου είναι:

Κώδικας:

minimum top/bottom margin : 5/100 * resolution_height minimum left/right margin : 5/100 * resolution_width maximum 2-line subtitle height : 15/100 * resolution_height max_sub_area = 15/100 * screen_area => sub_w * sub_h = 15/100 * screen_w * screen_h => (sub_w = 90/100 * screen_w) 90/100 * screen_w * sub_h = 15/100 * screen_w * screen_h => 90 * sub_h = 15 * screen_h => sub_h = 15/90 * screen_h => sub_h =17/100 * screen_h

Τα αποτελέσματα:

video guide 720p wide

Εμφάνιση Spoiler

video guide with overlay 720p wide

Εμφάνιση Spoiler

Όπως βλέπετε, σχεδόν ταυτίζονται με τα δικά μας... Οπότε πιστεύω ότι μπορούμε να το κλείσουμε σιγά σιγά...

Παρακαλώ απαντήστε όσοι περισσότεροι γίνεται, το θέμα μας αφορά όλους.
_________________
Διαβάστε τους Κανόνες του Forum! Τα greeklish απαγορεύονται!
Διαβάστε το Playback FAQ
Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first...

And remember, fansubbing is NOT serious business...

[Deykalionas17]

Παίδες αρχικά να αναφέρω ότι παρακολουθώ το νήμα αυτό από την αρχή του με μεγάλο ενδιαφέρον. Απλώς ώς μη ειδικός και μη ικανός να παραθέσω κάποια γνώμη της προκοπής δεν το έκανα

Τώρα όμως μετά την έκληση του Γιώργου για απόψεις δεν μπορώ παρά να πω τη δική μου. Αρχικά να πω ότι έχω μείνει (μ...) άναυδος από τον επαγγελματισμό με τον οποίο έγινε η διαδικασία... Αν σε 5-10 σοβαρά θέματα της χώρας μας, οι "εκπρόσωποι του λαού" χρησιμοποιούσαν το 1/10 του επαγγελματισμού και της σοβαρότητας αυτής, θα ήμασταν ΠΟΛΥ καλύτερα απ'ότι είμαστε σήμερα... That's for sure... Μέχρι που επικοινωνήσαμε με τον ίδιο τον επιστήμονα και δημιουργό του άρθρου για extra feedback!!! Damn we're good!!!

Τέλος πάντων... Με το εντελώς ερασιτεχνικό μάτι μου να πω κι εγώ ότι όντως τα πρώτα αποτελέσματα που είχε δώσει σε εικόνα ο Γιώργος (πριν την επικοινωνία που έγινε) με είχαν ξενίσει αρκετά. Το τελευταίο όμως είναι εντελώς άλλη περίπτωση. Μπορώ να πω ότι μου αρέσει πιο πολύ από αυτό που σήμερα χρησιμοποιούμε. Δεν το περίμενα με τίποτα, αλλά ισχύει.

Θα ήθελα τώρα να κάνω και μία παρατήρηση σ'ότι αφορά το timing. Δεν ξέρω αν έχει πολύ σχέση και σημασία με αυτό που έχει συζητηθεί, αλλά θα ήθελα να το πω. Κάποιες φορές, κυρίως στον κινηματογράφο, έχω παρατηρήσει ότι "χάνω" σκηνές καθώς αρχίζω να διαβάζω πρώτα τον υπότιτλο και μετά να κοιτάω την εικόνα και έτσι όπως είναι λογικό χάνω κάποια κομμάτια της. Μου κάνει απόλυτα λογικό αυτό που αναφέρει ο Γιώργος, δηλαδή το να εμφανιστεί ο υπότιτλος ΜΕΤΑ τον ήχο καθώς θεωρώ ότι, αν πρώτα ο θεατής πάρει ένα ερέθισμα από τον ήχο και την εικόνα και στη συνέχεια ανατρέξει στον υπότιτλο θα υπάρχει μία καλύτερη αντίληψη της όλης σκηνής. Κυρίως στις σκηνές που έχουν έντονη δράση και απαιτούν τη μέγιστη αντίληψη εκείνη τη στιγμή.

Τώρα δεν ξέρω αν αυτό που είπα με κάνει καθυστερημένο Αυτά είχα να πω γενικότερα. Όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα ένα μεγάλο μπράβο θα ήθελα και πάλι να πω σε όσους ασχολήθηκαν για τον επαγγελματισμό και την όρεξη με την οποία το έκαναν. Keep it up!
_________________

[Nick7LF]

Έχοντας κάνει μια δοκιμή και με αυτήν τη μέθοδο, των 250ms αφού αρχίσει να μιλάει, και χωρίς να θέλω να θίξω τις γνώσεις του κ. Καραμήτρογλου πάνω στο θέμα, μπορώ να πω, πως αυτό που είδα δε μου άρεσε.

Η παραπάνω μέθοδος, μπορεί να έχει μια βάση, ωστόσο έχει και το εξής μειονέκτημα: Όταν ο χαρακτήρας λέει μικρές λέξεις (όπως π.χ. "Γεια", "Ναι" κλπ), αν βάλουμε τον υπότιτλο 250ms πιο μετά, δε θα ταιριάζει καθώς με το που εμφανιστεί θα πρέπει αμέσως να εξαφανιστεί, συν ότι ο υπότιτλος θα εμφανιστεί σχεδόν αφού τελειώσει ο χαρακτήρας τη συγκεκριμένη λέξη. Και καλά στην περίπτωση που δεν ακολουθεί άλλος υπότιτλος. Εκεί πες, ok τον κρατάμε παραπάνω (που και αυτό θα προκαλέσει άλλο πρόβλημα, καθώς άμα έχουμε αλλαγή σκηνής θα πρέπει να φύγει ο υπότιτλος). Στην περίπτωση όμως που ακολουθεί άλλος υπότιτλος θα πρέπει να φύγει όπως και να 'χει.

Επίσης, σε τηλεοπτικές σειρές, ταινίες κλπ, απ' ότι έχω παρατηρήσει έχει υιοθετηθεί η μέθοδος αυτές τις μικρές λέξεις να μην τις βάζουν. Είτε επειδή είναι απλές ("Yes", "No" κλπ) και μπορούν να γίνουν εύκολα κατανοητές, είτε επειδή δεν τους παίρνει ο χρόνος, είτε επειδή και να μην τις βάλουν δεν έγινε και τίποτα, καθώς δεν παίζουν καθοριστικό ρόλο στο να καταλάβεις την πλοκή.

(Και επιπλέον, σε καμία περίπτωση, δε θα θεωρήσω προσεγμένο το timing σε τηλεοπτικές σειρές, ταινίες κλπ.)

Ωστόσο στα anime, στα οποία παρατηρείται συχνά αυτό το φαινόμενο, δεν έχουμε αυτήν την πολυτέλεια (και σειρές "κανονικές" να κάναμε, πάλι δε θα ακολουθούσα τον παραπάνω δρόμο). Πρέπει να μεταφραστούν όλα.

Όσο για το θέμα ότι ο θεατής "χάνει" σκηνές, θα διαφωνήσω. Δε μιλάμε για 1 λεπτό, ώστε να χάσει κανείς το νόημα της σκηνής, αλλά για 150ms πιο πριν.
Συν του ότι στα anime κυρίως, όταν μιλάνε και αναλύουν ένα συγκεκριμένο θέμα, η κάμερα δεν κουνιέται ή πάει πολύ αργά. Οπότε, πάλι δε χάνεται καμιά σκηνή.

Τέλος, στο θέμα του timing, θα εμπιστευτώ όλα τα ξένα groups, που το έχουν έτσι, 150ms πιο πριν ή και περισσότερο, και η μέθοδος τους εφαρμόζεται αποκλειστικά σε anime. Και για να το κάνουν έτσι, κάποιους λόγους θα είχαν και αυτοί. Δεν ξύπνησαν μια μέρα και είπαν έτσι στο άσχετο, να εφαρμόσουν αυτήν τη μέθοδο.

Αυτά από μένα.
_________________
- Διαβάστε τους Κανόνες του Forum.
- Μη χρησιμοποιείτε greeklish στις απαντήσεις σας.
- Για πληροφορίες των projects, πηγαίνετε στο Project Info.
- Για τα releases, επισκεφθείτε τον Tracker - Downloads.



アニメ日食

[devilmanson]

oh well θα ποσταρω και γω κλεινοντας την δικια μου αποψη υστερα απ ολα τα αποτελεσματα που ειδαμε απο τον γιωργο!

Και εγω ειμαι τις γνωμης οτι τωρα που πηραμε και την γνωμη του κ. Καραμήτρογλου και μας διευκρινισε καποια πραγματα ενω ημουν αντιθετος στις πρωτες εικονες που ποσταρε ο γιωργος και εμενα στις δευτερες εικονες με αρεσε αρκετα το αποτελεσμα! οποτε fine by me!

Tωρα στο timing

Αν το παμε με βαση τι λογικη αυτο που ειπε ο Παρης εχει απολυτο δικιο,

Παράθεση:

Μου κάνει απόλυτα λογικό αυτό που αναφέρει ο Γιώργος, δηλαδή το να εμφανιστεί ο υπότιτλος ΜΕΤΑ τον ήχο καθώς θεωρώ ότι, αν πρώτα ο θεατής πάρει ένα ερέθισμα από τον ήχο και την εικόνα και στη συνέχεια ανατρέξει στον υπότιτλο θα υπάρχει μία καλύτερη αντίληψη της όλης σκηνής. Κυρίως στις σκηνές που έχουν έντονη δράση και απαιτούν τη μέγιστη αντίληψη εκείνη τη στιγμή.

και πιστευω οτι οι περισσοτεροι εδω συμφωνουμε οτι πρωτα ακουμε και μετα βλεπουμε τον υποτιτλο!

Ομως θα συμφωνησω και με τον Νικο πανω σ αυτο

Παράθεση:

Επίσης, σε τηλεοπτικές σειρές, ταινίες κλπ, απ' ότι έχω παρατηρήσει έχει υιοθετηθεί η μέθοδος αυτές τις μικρές λέξεις να μην τις βάζουν. Είτε επειδή είναι απλές ("Yes", "No" κλπ) και μπορούν να γίνουν εύκολα κατανοητές, είτε επειδή δεν τους παίρνει ο χρόνος, είτε επειδή και να μην τις βάλουν δεν έγινε και τίποτα, καθώς δεν παίζουν καθοριστικό ρόλο στο να καταλάβεις την πλοκή.

Πραγματι αυτο ισχυει στις 8 απο τις 10 ταινιες που θα δεις οπως επισης και σε σπανιες περιπτωσεις εχω παρατησει οτι καμια φορα δεν βαζουν και μικρες προτασεις ή προτασεις που στα ελληνικα θελουν αναπτυξη ενω στα αγγλικα ειναι μια μικρη σειρουλα!

Παράθεση:

Τέλος, στο θέμα του timing, θα εμπιστευτώ όλα τα ξένα groups, που το έχουν έτσι, 150ms πιο πριν ή και περισσότερο, και η μέθοδος τους εφαρμόζεται αποκλειστικά σε anime. Και για να το κάνουν έτσι, κάποιους λόγους θα είχαν και αυτοί. Δεν ξύπνησαν μια μέρα και είπαν έτσι στο άσχετο, να εφαρμόσουν αυτήν τη μέθοδο.

Βασικα δεν ξερω αν υπαρχει λογος που γινεται αυτο η απλα το ακολουθουν γιατι καποιοι το καναν και το θεωρησαν σωστο και εμεινε,παρ ολα αυτα εγω οσα group εχω δει το timing τους ο υποτιτλος τους εμφανιζεται πριν τον ηχο αλλα ποτε δεν εχω δει κανενα να πηγαινει κατα κανονα ακριβως 150ms!



Τελος να ολοκληρωσω και εγω οτι ισως πρεπει να ακουλουθισουμε μια δικια μας συνταγη mix μεσα απο αυτα τα συμπερασματα που βγαλαμε και οχι να διαλεξουμε μια απο τις 2 γιατι και η μια και η αλλη εχει αρνητικα και θετικα! '

Αν γινεται βεβαια!

[Nick7LF]

devilmanson έγραψε:

Παράθεση: Τέλος, στο θέμα του timing, θα εμπιστευτώ όλα τα ξένα groups, που το έχουν έτσι, 150ms πιο πριν ή και περισσότερο, και η μέθοδος τους εφαρμόζεται αποκλειστικά σε anime. Και για να το κάνουν έτσι, κάποιους λόγους θα είχαν και αυτοί. Δεν ξύπνησαν μια μέρα και είπαν έτσι στο άσχετο, να εφαρμόσουν αυτήν τη μέθοδο. Βασικα δεν ξερω αν υπαρχει λογος που γινεται αυτο η απλα το ακολουθουν γιατι καποιοι το καναν και το θεωρησαν σωστο και εμεινε,παρ ολα αυτα εγω οσα group εχω δει το timing τους ο υποτιτλος τους εμφανιζεται πριν τον ηχο αλλα ποτε δεν εχω δει κανενα να πηγαινει κατα κανονα ακριβως 150ms!

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είναι κανόνας τα 150ms. Όπως είπα και πιο πάνω αλλά και στο thread για τους χρονισμούς, ο κάθε timer βάζει όσα ms θέλει και του χτυπάει ωραίο στο μάτι. Απλά, τις πιο πολλές φορές, αναφέρω 150, γιατί αυτό χρησιμοποιώ.^^
_________________
- Διαβάστε τους Κανόνες του Forum.
- Μη χρησιμοποιείτε greeklish στις απαντήσεις σας.
- Για πληροφορίες των projects, πηγαίνετε στο Project Info.
- Για τα releases, επισκεφθείτε τον Tracker - Downloads.



アニメ日食

[Geutella]

Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο του Καραμήτρογλου, μας εξηγεί από μια επιστημονική πλευρά γιατί πρέπει να εφαρμόζονται αυτές οι μέθοδοι στο subbing. Παρατήρησα ότι πολλές από τις μεθόδους του τις χρησιμοποιούσαμε ήδη, έστω και καθαρά συμπτωματικά χωρίς να το έχουμε ψάξει. Εκεί που μας διχάζει το άρθρο είναι στον τομέα του timing.

Σχετικά με το "αμφιλεγόμενο":

Παράθεση:

Leading-in time: Subtitles should not be inserted simultaneously with the initiation of the utterance but 1/4 of a second later, since tests have indicated that the brain needs 1/4 of a second to process the advent of spoken linguistic material and guide the eye towards the bottom of the screen anticipating the subtitle. A simultaneously presented subtitle is premature, surprises the eye with its flash and confuses the brain for about 1/2 a second, while its attention oscillates between the inserted subtitled text and the spoken linguistic material, not realising where it should focus.

Ότι έχει ένα point εδώ, το έχει. Το ότι το μυαλό πρώτα αντιλαμβάνεται την εικόνα και μετά τον ήχο είναι κάτι γνωστό. Θεωρητικά έχει μια βάση, παρόλα αυτά το 1/4 του δευτερολέπτου φαίνεται πολύ. Και μένα θα με ψιλοχαλούσε. Αλλά το να μπαίνει νωρίτερα ο υπότιτλος από την ώρα που ακούγεται πάλι δεν το θεωρώ καλό. Εντάξει τα 150ms νωρίτερα ίσως να μην δημιουργούν πρόβλημα και να μην τα αντιλαμβάνομαι καν, αλλά για περισσότερο καλύτερα όχι.
Σε ένα σημείο αναφέρει ο Νίκος πως όλα τα ξένα group βάζουν τον υπότιτλο νωρίτερα από την ώρα που ακούγεται. Εδώ θα διαφωνήσω ελαφρώς, δεν έχω κάνει έρευνα να δω τι κάνουν όλα τα ξένα group αλλά σε 2-3 project στα οποία είμαι και κοιτάω τους χρονισμούς, τον υπότιτλο είτε τον τοποθετούν ακριβώς είτε πιο μετά. Το αστείο της υπόθεσης είναι οι horrible subs που κατά γενική ομολογία όλοι μας τους κράζουμε για το άθλιο timing τους, ακολουθούν τουλάχιστον στο lead in αυτήν την καθυστέρηση όπως αναφέρει το άρθρο (φυσικά εντελώς τυχαία, σιγά μη το μελέτησαν, οι χρονισμοί τους είναι ό,τι να 'ναι).

Επίσης ένα σημείο στο timing που εγώ ενστικτωδώς εφάρμοζα, αλλά μου την είπαν και με "μάλωσαν" αναφέρεται στο άρθρο και ναι μπορώ να πω πως ήρθε το πλήρωμα του χρόνου να με δικαιώσει!
Συγκεκριμένα:

Παράθεση:

Between two consecutive subtitles: About 1/4 of a second needs to be inserted between two consecutive subtitles in order to avoid the effect of subtitles’ “overlay.” This time break is necessary to signal to the brain the disappearance of one subtitle as a piece of linguistic information, and the appearance of another. If no such gap is maintained, the viewers’ eye cannot perceive the change of the new subtitled text, especially if it is of the same length as the antecedent one.

Με λίγα λόγια εδώ ο ποιητής μας λέει πως ακόμα και στους συνεχιζόμενους διαλόγους πρέπει να αφήνουμε ένα μικρό χρονικό κενό, ώστε ο εγκέφαλος να αντιλαμβάνεται πως αλλάζουμε sub. Εδώ συμφωνώ απόλυτα, και προσωπικά τώρα που είναι και επιστημονικώς αποδεδειγμένο θα το εφαρμόζω.

Και επίσης από τις αγαπημένες μου παραγράφους, είναι το σημείο που επιτέλους μου ξεδιαλύνει τις απορίες και ενστάσεις μου για το scene bleeding:

Παράθεση:

Camera takes/cuts: Subtitles should respect camera takes/cuts that signify a thematic change in the film product and, for this reason, they should disappear before the cuts. Different camera shots, fades and pans that do not indicate a major thematic change (e.g. a change from a long shot to a close-up and back) should not affect the duration of the subtitles at all as they do not signify a thematic change.

Αυτό το "thematic change" είναι η λέξη κλειδί, γιατί σε ορισμένες περιπτώσεις αλλάζει μεν η σκηνή, αλλά είναι θεματικά συσχετισμένη με την προηγούμενη, ο voice actor για μερικά κλάσματα του δευτερολέπτου συνεχίζει την φράση του και εμένα κοντεύουν να μου σπάσουν τα νεύρα γιατί δεν ξέρω αν θα πρέπει να το κόψω στο frame της αλλαγής και να αφήσω τον voice actor να συνεχίσει την χασμωδία...

Σε γενικές γραμμές διαφωτιστικότατο άρθρο. Συμβουλή μου για να μην σκάμε είναι από όλο αυτό να εφαρμόσουμε ό,τι μας αρέσει και τα υπόλοιπα απλώς να τα έχουμε υπόψιν. Εξάλλου το θέμα είναι να το ευχαριστιόμαστε, fansubbing κάνουμε, όχι διδακτορικό (όπως πολύ σωστά είπε κάποιος κάποτε).
_________________

[Nick7LF]

Σε τέτοια θέματα δεν υπάρχει σωστό-λάθος. Μόνο διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές οπτικές γωνίες.

Και δεν υπάρχει σωστό-λάθος επειδή τα πάντα, στο συγκεκριμένο θέμα, στηρίζονται στο πως θα "χτυπήσει" στο κάθε "μάτι".
π.χ. Αν δω ένα filtering, δεν μπορώ να πω "Είναι λάθος". Μπορώ να πω, "Θα προτιμούσα να ήταν έτσι, να ήταν αλλιώς κλπ". Αλλά σίγουρα δε θα είναι λάθος. Θα είναι απλά μια διαφορετική προσέγγιση.

Κλείνοντας, να πω πως το κουράσαμε αρκετά το θέμα. Ο κάθε timer, έχει τη μέθοδο του, και αυτό που του χτυπάει καλύτερα στο μάτι.
_________________
- Διαβάστε τους Κανόνες του Forum.
- Μη χρησιμοποιείτε greeklish στις απαντήσεις σας.
- Για πληροφορίες των projects, πηγαίνετε στο Project Info.
- Για τα releases, επισκεφθείτε τον Tracker - Downloads.



アニメ日食

[Left64Vegeta]

Θα ήθελα να αναφέρω μια σκέψη πάνω στο lead-in, και αν είναι δυνατόν να ρωτήσουμε και τον ειδικό, τώρα που τον βρήκαμε.

Σύμφωνα λοιπόν με το άρθρο του, το μάτι εστιάζει στο κέντρο της εικόνας μας, και μόλις ακούσει ηχητικό ερέθισμα, χρειάζεται 1/4 του δευτερολέπτου να καταλάβει ότι είναι ομιλία, και να μεταβεί στο κάτω μέρος της οθόνης.

Όμως, στα περισσότερα από τα anime που ασχολούμαστε, πολύ συχνά μιλάει ένας χαρακτήρας και η κάμερα τον δείχνει. Συχνά μάλιστα σε κοντινό πλάνο στο πρόσωπό του, ή σε πλάνο που να φαίνεται να ανοιγοκλείνει το στόμα του παράλληλα με τον ήχο (lip synching).

• Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε ένα οπτικό ερέθισμα εξίσου σημαντικό με τον ήχο;
  
  
• Κάνοντας μια διερεύνηση περίπου 30 υποτίτλων σε ένα επεισόδιο του Fairy Tail (σύγχρονο anime), είδα η ακρίβεια του lip synching μπορεί να κυμαίνεται ανάμεσα σε περίπου 1-5 frames (40 έως 200ms). Σε όλες μάλιστα τις περιπτώσεις, η εικόνα προηγούνταν του ήχου, και όχι το ανάποδο.
  
  
• Ο συνδυασμός των αισθήσεων εικόνας και ήχου, πηγάζει από διαφορετικά "περιφερειακά" (μάτια, αυτιά), και σίγουρα χρειάζεται να περάσει από τον κεντρικό "επεξεργαστή" (εγκέφαλο) -και μάλιστα από διαφορετικά τμήματα- για να πραγματοποιηθεί.
  
  
• Το ερέθισμα της εικόνας (στόμα που ανοιγοκλείνει), και το ερέθισμα των υπότιτλων που εμφανίζονται, είναι και τα 2 οπτικά ερεθίσματα, και η αντίληψή τους εδράζεται στο ίδιο τμήμα του εγκεφάλου. Αν απέχουν μια χρονική απόσταση 200+250=450ms (δυσμενέστερη περίπτωση lip sync + lead in), δε θα δώσει την αίσθηση του αποσυγχρονισμού στο θεατή;
  
  
• Δεν είναι πολύ πιο εύκολο να αντιληφθεί κάποιος τη χρονική διαφορά ανάμεσα σε 2 ερεθίσματα του ίδιου τύπου (2 οπτικά ή 2 ακουστικά) απ'ότι ανάμεσα σε 2 διαφορετικά (1 οπτικό και ένα ακουστικό) ;

Η σκέψη που μου έρχεται στο μυαλό είναι λοιπόν η εξής: Όταν ο ομιλητής είναι εκτός εικόνας, ή μιλάει χωρίς να ανοιγοκλείνει το στόμα του, 250ms δεν κάνουν ουσιαστική διαφορά, και μάλιστα όπως λέει ο φίλος μας μπορούν να βοηθάνε στην παρακολούθηση. Αντίθετα όμως, όταν έχουμε κάποιον να φαίνεται να μιλάει κανονικά μέσα στην εικόνα, ίσως να πρέπει να τα αποφύγουμε. What do you think?

[lexalkon]

Όσον αφορά τη στοίχιση των υποτίτλων δεν έχω κάποιο σχόλιο. Ο καθένας αντιλαμβάνεται διαφορετικά την αισθητικότητα. Είναι απόλυτα υποκειμενικό θέμα. Άλλοι θέλουν τεράστια γράμματα, άλλοι μικρά. Άλλοι προτιμούν τους υπότιτλους ψηλά, άλλοι χαμηλά. Κι άλλοι θέλουν και ημιδιάφανο πλαίσιο . Στην τελική softsubs χρησιμοποιούνται κατά κύριο λόγο, οπότε ο καθένας ας αλλάξει τους υπότιτλους κατά βούληση.

Όσον αφορά το timing -> The Art of Timing
Προσωπικά προσπαθώ ο υπότιτλος να αρχίζει όσο το δυνατό ταυτόχρονα με τον ήχο, λαμβάνοντας ωστόσο παράλληλα υπόψη αλλαγές σκηνών ώστε να συμπέφτουν για να μην κουράζεται το μάτι. Επίσης να επισημάνω ότι αν ο υπότιτλος εμφανίζεται νωρίτερα μπορεί να έχει ως απότελεσμα να "χαλάσει" τη στιγμή έκπληξης, αγωνίας κλπ του θεατή γιατί αντιλαμβάνεται λίγο νωρίτερα αυτό που θα ακολουθήσει. Για το lead-out τα πράγματα είναι πιο χαλαρά, καθώς η απόδοση στα ελληνικά μπορεί να βγαίνει μεγάλη σε μέγεθος σε σύγκριση με την αντίστοιχη ιαπωνική. Πάντα λαμβάνοντας υπόψη αλλαγές σκηνών για τον ίδιο λόγο. Αν δύο υπότιτλοι απέχουν λίγοτερο από 350ms συνήθως τις συνδέω για να μην δημιουργείται η αίσθηση ενός flashing στην περιοχή των υπότιτλων κι αν είναι δυνατό συνδιάζω και τις αλλαγές σκηνών (κουραστικός έγινα πάλι... )
_________________

Ōkami-Fansubs
Ōkami IRC channel
_________
'Cause Wolves don't bite... They Fansub.

[Left64Vegeta]

Lex, αυτά που αναφέρεις πηγάζουν από εμπειρικές προσεγγίσεις των fansubbers, κάποια από τα οποία με τα χρόνια παγιώθηκαν χωρίς να μελετηθούν επαρκώς. Και άλλα πάλι, ακόμα και σήμερα, βασίζονται στον εμπειρισμό του εκάστοτε fansubber. Ακολουθούν μάλιστα την λογική σειρά:

Παρατήρηση φαινομένων-> Διεξαγωγή πειράματος -> Ποσοτικοποίηση πειράματος -> Γενίκευση σε ποιοτικές αρχές -> Διατύπωση θεωρίας

Ενώ μια καλύτερη προσέγγιση θα ήταν:

Παρατήρηση φαινομένων -> Διατύπωση ποιοτικής θεωρίας -> Ποσοτικοποίηση θεωρίας -> Διεξαγωγή πειράματος -> Διορθώσεις θεωρίας σύμφωνα με τα αποτελέσματα -> Διεξαγωγή νέου πειράματος -> κλπ

Μάλιστα, το άρθρο που παραθέτεις έχει να ανανεωθεί από το 2005 που κυκλοφορούσε το Sabbu 0.3 και το Aegisub 0.x . Από μόνο του το γεγονός αυτό μας δείχνει ότι εμείς οι fansubbers σπάνια καθόμαστε να συγκεντρώσουμε και να μεθοδοποιήσουμε τις όσες γνώσεις μαζεύουμε. Οπότε είναι μια πολύ καλή ευκαιρία στο παρόν να κάνουμε συζήτηση για νέα πράγματα που θα βελτιώνουν το αποτέλεσμά μας, και όχι για το τι εφαρμόζεται εδώ και χρόνια.

G, οργάνωσα τις παραπάνω σχέσεις που παρέθεσες σε ένα avisynth script, όπως είχες κάνει το προηγούμενο. Να σημειώσω ότι το 15/90 το στρογγυλοποίησα στο πλησιέστερό του 0.165 και όχι 0.17. Και μάλιστα ίσως θα μπορούσε να πάει και στο 0.16 γιατί σε αυτό το ύψος χωράνε ακριβώς 35 χαρακτήρες ανά σειρά σε εικόνα 4:3.

Κώδικας:

screen_area = AVIsource("C:\MyVideo.avi") screen_w = Width(screen_area) screen_h = Height(screen_area) horizontal_margin = 0.05               # 5% of picture width vertical_margin = 0.05                # 5% of picture height h_factor = 0.165                     # 16.7% of picture height w_factor = 1 - 2 * horizontal_margin line_height = 3                     # 3 pixels screen_R = 0 screen_G = 0 screen_B = 255 screen_color = screen_R*65536 + screen_G*256 + screen_B sub_w = Floor(w_factor * screen_w) sub_h = Floor(h_factor * screen_h) sub_x = Ceil(float(horizontal_margin) * float(screen_w)) sub_y = screen_h - Ceil(float(vertical_margin) * float(screen_h)) - sub_h line_y = sub_y + ceil(float(sub_h) / float(2)) - Floor(float(line_height) / float(2)) sub_R = 0 sub_G = 0 sub_B = 0 sub_color = sub_R*65536 + sub_G*256 + sub_B sub_area = BlankClip(length=FrameCount(screen_area), width=sub_w, height=sub_h, fps=FrameRate(screen_area), color=sub_color) line = BlankClip(length=FrameCount(screen_area), width=sub_w, height=3, fps=FrameRate(screen_area), color=screen_color) final = overlay(screen_area, sub_area, x=sub_x, y=sub_y) overlay(final, line, x=sub_x, y=line_y) Subtitle("video resolution : " + string(screen_w) + "x" + string(screen_h) + "\ntop/bottom margin : " + \    string(Floor(((float(1)/float(12))) * screen_h)) + "\nleft/right margin : " + \    string(sub_x) + "\nsub width : " + string(sub_w) + "\nsub height : " + string(sub_h), \    lsp=10)

Το οποίο παράγει το ακόλουθο αποτέλεσμα σε 640x480 (ακριβώς 35 χαρακτήρες ανά σειρά):

Εμφάνιση Spoiler

[Nick7LF]

Πήγα χθες, να δω μια ταινία. Το RED με τον Bruce Willis.

Αυτό που παρατήρησα, είναι ότι ούτε στο cinema δεν έχουν τη μέθοδο των +250ms.

Όλοι οι υπότιτλοι της ταινίας άρχιζαν ακριβώς την ίδια στιγμή με τον ήχο, εκτός από 2-3 περιπτώσεις που καθυστέρησαν ελαφρώς. Σε αυτές τις 2-3 περιπτώσεις, μου φάνηκε ασυγχρόνιστο.

Όσο για το "επιστημονικό" κομμάτι του όλου θέματος...

Προσωπικά, δεν χρειάζομαι καμία "επιστημονική" εξήγηση για το τι "κάθεται" καλά στο "μάτι" μου. Έχω το ίδιο μου το μάτι, να αποφασίζει για αυτό.

Δηλαδή, αν βλέπω μια ταινία της οποίας δε μου αρέσουν οι χρονισμοί αλλά είναι "επιστημονικά" τεκμηριωμένη η μέθοδος που χρησιμοποιεί, δε θα πω: "Δε μου αρέσουν οι υπότιτλοι, αλλά δεν πειράζει. Είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο, οπότε...".

Ανακεφαλαιώνοντας... +1 στον οδηγό που postαρε ο lex. Τον θεωρώ καλύτερο, πιο σύγχρονο και είναι "αποκλειστικά" για anime.

Geutella έγραψε:

Σε ένα σημείο αναφέρει ο Νίκος πως όλα τα ξένα group βάζουν τον υπότιτλο νωρίτερα από την ώρα που ακούγεται. Εδώ θα διαφωνήσω ελαφρώς, δεν έχω κάνει έρευνα να δω τι κάνουν όλα τα ξένα group αλλά σε 2-3 project στα οποία είμαι και κοιτάω τους χρονισμούς, τον υπότιτλο είτε τον τοποθετούν ακριβώς είτε πιο μετά.

Φυσικά και θα υπάρχουν και groups που δεν το ακολουθούν. Προφανώς και το "όλα" ήταν τρόπος του λέγειν. Ας μην πιανόμαστε από τις λέξεις. Εξάλλου, σε κάθε πράγμα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Σε ένα 99% όμως το έχω δει να γίνεται.
_________________
- Διαβάστε τους Κανόνες του Forum.
- Μη χρησιμοποιείτε greeklish στις απαντήσεις σας.
- Για πληροφορίες των projects, πηγαίνετε στο Project Info.
- Για τα releases, επισκεφθείτε τον Tracker - Downloads.



アニメ日食

[Gpower2]

Ετοιμαστείτε για σεντόνι... Το χώρισα όμως σε spoiler sections για να μην τρομάξετε!

@Left64Vegeta

Εμφάνιση Spoiler

Well, το script σου έχει μερικά λαθάκια, βασικά στο σημείο που εμφανίζεις τα δεδομένα

Εγώ χρησιμοποίησα αυτό:

Κώδικας:

screen_area = import("Ep078_DBKAI_aegisub.avs") screen_w = Width(screen_area) screen_h = Height(screen_area) screen_R = 0 screen_G = 0 screen_B = 255 screen_color = screen_R*65536 + screen_G*256 + screen_B margin_vertical = Floor(float(5)/float(100) * screen_h) margin_horizontal = Floor(float(5)/float(100) * screen_w) sub_w = Floor(float(90)/float(100) * screen_w) sub_h = Floor(float(17)/float(100) * screen_h) sub_x = margin_horizontal sub_y = Ceil((float(78)/float(100)) * screen_h) sub_R = 0 sub_G = 0 sub_B = 0 sub_color = sub_R*65536 + sub_G*256 + sub_B sub_area = BlankClip(length=FrameCount(screen_area), width=sub_w, height=sub_h, fps=FrameRate(screen_area), color=sub_color) line = BlankClip(length=FrameCount(screen_area), width=sub_w, height=1, fps=FrameRate(screen_area), color=screen_color) final = overlay(screen_area, sub_area, x=sub_x, y=sub_y) overlay(final, line, x=sub_x, y=(sub_y+Floor(float(8)/float(100) * screen_h))) Subtitle("video resolution : " + string(screen_w) + "x" + string(screen_h) + "\ntop/bottom margin : " + \    string(margin_vertical) + "\nleft/right margin : " + \    string(margin_horizontal) + "\nsub width : " + string(sub_w) + "\nsub height : " + string(sub_h), \    lsp=10)

Η μόνη διαφορά είναι στο 17%, αλλά η διαφορά είναι πραγματικά το πολύ 1px, οπότε δε νομίζω ότι έχει τόση πολύ σημασία το 3ο δεκαδικό.

Ερώτηση προς όλους

Εμφάνιση Spoiler

Να ευχαριστήσω όλους και όλες που συμμετείχαν και είπαν την άποψή τους. Είδα ότι αρκετοί χρησιμοποίησαν την έννοια "υποκειμενικό". Εδώ θα διαφωνήσω, διότι, μπορεί το μέτι του καθενός να είναι διαφορετικό, αλλά εδώ προσπαθούμε να πιάσουμε τον "μέσο θεατή" ή αλλιώς την πλειοψηφία των θεατών. Αυτά που βγάζουμε δεν τα βλέπουμε μόνοι μας, γι' αυτό άλλωστε και δεν τα κρατάμε για μας. Οπότε το δίλημα που καλούμαστε να λύσουμε είναι:

Θέλουμε να βγάλουμε κατευθυντήριες γραμμές, ή να τα αφήσουμε στην κρίση του καθενός;


Αν λοιπόν πούμε ναι, θέλουμε να βγάλουμε πρότυπα και να τα ακολουθούμε ΌΛΟΙ, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για υποκειμενικά κριτήρια. Εδώ κολλάνε οι επιστημονικές έρευνες και μελέτες, που μας δίνουν στοιχεία για τον "μέσο άνθρωπο".

Συμπεράσματα

Ας διατυπώσουμε τα θέματα στα οποία απ' ότι είδα όλοι πάνω κάτω συμφωνούμε:

Εμφάνιση Spoiler

1) Στη θέση των υπότιτλων
Νομίζω ότι με τα τελευταία screenshots συμφώνησαν όλοι, μιας και ουσιαστικά ταιριάζουν πολύ και με αυτό που ακολουθούμε πάνω κάτω και τώρα.

2) Στο μέγεθος των υπότιτλων
Επίσης μπορώ να πω ότι το μέγεθος των υπότιτλων που προκύπτει από το πλαίσιο οδηγό, επίσης είναι κοινής αποδοχής και ουσιαστικά από αυτό ξεκίνησε όλη αυτή η ιστορία. Δεδομένου ότι καταλήξαμε τελικά, μπορώ να πω ότι ήταν πετυχημένο το όλο εγχείρημα.

3) Στο χρώμα των υπότιτλων
Νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι στην αντίθεση των χρωματισμών.

4) Στη γραμματοσειρά των υπότιτλων
Εδώ και καιρό έχουμε αποφασίσει ότι δε θα χρησιμοποιούμε καλλιτεχνικές γραμματοσειρές για το κεντρικό στιλ.

Τώρα ας διατυπώσουμε και τα θέματα στα οποία υπάρχει διχογνωμία:

Εμφάνιση Spoiler

1) Στη διάρκεια των υπότιτλων
Πέρα από τον καθαρό χρονισμό των υπότιτλων, υπάρχει και η διάρκεια, δηλαδή για πόσο θα παραμένει ένας υπότιτλος στην οθόνη. Σύμφωνα με το άρθρο, θα πρέπει γενικά οι υπότιτλοι των 2 γραμμών να διαρκούν γύρω στα 6 sec, οι υπότιτλοι της 1 γραμμής γύρω στα 3,5 sec και οι μονολεκτικοί υπότιτλοι γύρω στο 1,5 sec. Οι χρόνοι είναι υπολογισμένοι για "γεμάτους" υπότιτλους. Προσωπικά βρίσκω αυτά τα νούμερα πολύ λογικά και γενικά κάπου εκεί είχα καταλήξει κι εγώ εμπειρικά, κυρίως στους υπότιτλους των 2 γραμμών.

2) Στον χρονισμό των υπότιτλων
Εδώ πραγματικά κλαίνε μανούλες, κυρίως στο θέμα της έναρξης του υπότιτλου.
Στο θέμα της λήξης, προτείνεται να μην παραμένει ο υπότιτλος για πάνω από 2sec στην οθόνη και να κόβεται σε περίπτωση αλλαγής σκηνής που συμπίπτει και με αλλαγή νοηματικού περιεχομένου.
Στο θέμα της έναρξης, προτείνεται από το άρθρο η στιγμή έναρξης να είναι περίπου 200ms ή 5frames μετά την έναρξη της ομιλίας. Κάποιοι υποστηρίζουμε ότι πρέπει να ξεκινάει ακριβώς με την έναρξη της ομιλίας και κάποιοι υποστηρίζουν ότι πρέπει να ξεκινάει πιο πριν. Εδώ πραγματικά το τοπίο είναι θολό και δεν ξέρω τι άκρη θα βγει. Ο Dr. μου ανέφερε ότι τα νούμερα που αναφέρει στο άρθρο είναι απουστευμένα, καθώς σε περιπτώσεις γρήγορης ομιλίας ή γρήγορων εναλλαγών, αυτός ο κανόνας καταστρατηγείται και προσεγγίζει την περίπτωση της ταυτόχρονης έναρξης.
Μιας και η διχογνωμία είναι μεγάλη, ίσως να αφήσουμε αυτό το σημείο στην κρίση του καθενός timer για να μη χαλάμε τις καρδιές μας.

3) Στους συνεχόμενους υπότιτλους
Η τάση που υπάρχει κι επικρατεί εδώ και καιρό, είναι να ενώνουμε τους υπότιτλους για να αποφεύγεται η αίσθηση του τρεμοπαίγματος (flickering) στην εικόνα. Ο Dr. υποστηρίζει ότι είναι πιο ξεκούραστο για τον εγκέφαλο να υπάρχουν τουλάχιστον 5frames ανάμεσα σε διαδοχικούς υπότιτλους. Κι εδώ έχουμε διχογνωμία, οπότε ίσως να το αφήναμε κι αυτό ελεύθερο.

Και ένα σημείο που δε σχολιάστηκε:

Εμφάνιση Spoiler

Μορφή των υποτίτλων
Μία από τις πιο σημαντικές οδηγίες, αφορά τη μορφή των υποτίτλων που πιάνουν 2 γραμμές, η οποία λέει ότι είναι προτιμότερο ο υπότιτλος να προσεγγίζει τη μορφή παραλληλόγραμμου, δηλαδή να έχουν περίπου ίσο πλάτος οι δύο γραμμές, διότι ο εγκέφαλος επεξεργάζεται καλύτερα το κείμενο. Γενικά έχει επικρατήσει η χρήση του q0, δηλαδή η πάνω γραμμή να έχει μεγαλύτερο πλάτος. Ωστόσο πολλές φορές χρησιμοποιούμε καρφωτά το q3 ή ακόμα και το \N για να επιβάλλουμε την αλλαγή γραμμής σε διαφορετικό σημείο. Αποδεικνύεται ότι αυτή η πρακτική όταν οδηγεί σε ίση πλάτη γραμμών είναι και η καλύτερη.

Αυτά από μένα, ελπίζω να σας κάλυψα όλους ή τουλάχιστον τους περισσότερους. Αναμένω επιβεβαίωση αυτών που θεωρώ ότι συμφωνούμε, σχολιασμό του καινούριου σημείου και μια τελική συζήτηση για τα υπόλοιπα που διαφωνούμε.[/i]
_________________
Διαβάστε τους Κανόνες του Forum! Τα greeklish απαγορεύονται!
Διαβάστε το Playback FAQ
Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first...

And remember, fansubbing is NOT serious business...

[devilmanson]

εγω συμφωνω george σε οσα λες εκτος τις διχογνωμιας για τον χρονισμο των timings!

Καλο ειναι να βγει ενα μοτιβο που θα το ακουλουθαμε σε ολα τα project!Πιστευω οτι θα υπαρξει αναστατωση ειδικα οταν ενα ατομο κανει πανω απο 2 project timing και θα πρεπει να σημειωνει ο καθενας συντονιστης τι θελει!

Ας βγαλουμε λοιπον μια σταθερα που θα ικανοποιει σε ενα σημειο ολων τις αποψεις και να πηγαινουμε μ αυτο και για ευκολια και για να μην υπαρχουν μπερδεματα και παρεξηγησεις!

εγω θα προτεινα επειδη καποιοι θελουν πισω απο τον ηχο και αλλοι μετα απο τον ηχο να πουμε οτι θα το βαζουμε ακριβως στον ηχο με + - καποια ms βεβαια!

[Geutella]

Σε όσα συμφωνούμε ας κρατήσουμε αυτόν τον αλγόριθμο και να εφαρμόζουμε τον μπούσουλα. Όσο για το ζήτημα του timing αν θέλουμε να κρατήσουμε μια κοινή γραμμή να προτείνω το ίδιο που είπε και ο devilmanson. Δηλαδή στο lead in να βάζουμε τον sub ακριβώς όταν ξεκινάει η ομιλία. Όσο για τους συνεχιζόμενους διαλόγους, θα συμφωνήσω με τον δόκτωρ να αφήνουμε και εμείς ένα κενό ανάμεσα, τώρα θέλετε να είναι 5 frames, θέλετε να το κάνουμε λιγότερο, εντάξει δεν υπάρχει τόσο θέμα. Το point είναι πως θέλουμε ο εγκέφαλος να αναγνωρίζει πως οι subs εξαφανίζονται και εμφανίζονται οι νέοι.
_________________

[Nick7LF]

Gpower2 έγραψε:

Εδώ πραγματικά το τοπίο είναι θολό και δεν ξέρω τι άκρη θα βγει. Ο Dr. μου ανέφερε ότι τα νούμερα που αναφέρει στο άρθρο είναι απουστευμένα, καθώς σε περιπτώσεις γρήγορης ομιλίας ή γρήγορων εναλλαγών, αυτός ο κανόνας καταστρατηγείται και προσεγγίζει την περίπτωση της ταυτόχρονης έναρξης.

Δηλαδή θα έχουμε σε άλλους υπότιτλους άλλη μέθοδο, και σε άλλους, άλλη. Κατά τη γνώμη μου, αυτό θα χτυπήσει άσχημα στο θεατή, καθώς εκεί που θα έχει συνηθίσει να εμφανίζεται πιο μετά, ξαφνικά θα εμφανιστεί πιο πριν ή και ακριβώς, και θα "παραξενευτεί". Επίσης, θα δώσει την εικόνα ενός "πρόχειρου" timing.

Edit:
Γιατί δε βγάζουμε ένα επεισόδιο έτσι (δηλ. με +250ms) ώστε να το δούμε και στην πράξη;
_________________
- Διαβάστε τους Κανόνες του Forum.
- Μη χρησιμοποιείτε greeklish στις απαντήσεις σας.
- Για πληροφορίες των projects, πηγαίνετε στο Project Info.
- Για τα releases, επισκεφθείτε τον Tracker - Downloads.



アニメ日食