Αφού έκανα μία αναζήτηση στο forum όσον αφορά την νομοθεσία για την πειρατεία και επειδή είμαι λίγο άσχετος στο θέμα αυτό, ήθελα να ρωτήσω (από περιέργεια):
Τι είναι τελικά παράνομο το να ανεβάσεις κάτι ή να το κατεβάσεις;
Τα αρχεία που υπάρχουν στον tracker του animeclipse είναι παράνομα;Εμένα, έτσι και αλλιώς, μου αρέσει να κατεβάζω και να παρακολουθώ σειρές anime και επί τη ευκαιρία ευχαριστώ όλους εκείνους που αφιερώνουν χρόνο (χρήμα) για να τα ετοιμάσουν.
(αν υπάρχει αντίστοιχο θέμα μπορεί να στείλει κάποιος το link γιατί δε βρήκα κάτι)
Εγω ξερω οτι ειναι σιγουρα παρανομο να ανεβαζεις μουσικη σε μορφη τορρεντ.
Αλλα και το να την κατεβαζεις δε μπορει να ειναι αγιο
Ας απαντησει καποιος που ξερει σιγουρα (πχ Vegeta ή καποιος αλλος με χρονια εμπειριας.)
Α. και οσον αφορα τα ανιμε & μανγκα, νομιζω οτι αν δεν εχουν αγοραστει τα δικαιωματα της σειρας απο καποια εγχωρια εταιρεια η οποια θα τα κυκλοφορησει επισημως εναντι μια αξιας ανταλλαγης στην αγορα, δεν ειναι παρανομο.
Γενικά είναι παράνομο να κατέχεις κάτι που ο δημιουργός του δεν το δίνει δωρεάν, και δεν εσύ δεν το έχεις πληρώσει. Είτε είναι μουσική, είτε είναι ταινίες, είτε είναι σειρές. Το να το κατεβάσεις, σημαίνει ότι το αποκτάς στην κατοχή σου. Το να το ανεβάσεις, σημαίνει ότι βοηθάς και άλλους να το έχουν στην κατοχή τους.
Όλοι εμείς που είμαστε σε αυτό το forum, είμαστε πρώτα απ'όλα fans των anime. Τουτέστιν, είμαστε οι κύριοι αποδέκτες του έργου των δημιουργών των anime. Αυτό σημαίνει ότι πολλές φορές θέλουμε να αποκτήσουμε ένα anime και να το δούμε. Και φυσικά είμαστε πρόθυμοι να πληρώσουμε το χρηματικό αντίτιμο για να το νοικιάσουμε ή να το αγοράσουμε, σαν νόμιμοι πολίτες.
Θέλω λοιπόν εγώ, για παράδειγμα, σαν anime fan, να δω το Hunter X Hunter, που έμαθα ότι βγήκε πρόσφατα. Πηγαίνω λοιπόν στο περίπτερο της γειτονιάς μου, το ζητάω. Δεν το έχουν. Πηγαίνω στο video club, το ζητάω, δεν το έχουν. Ανοίγω την τηλεόραση μήπως το πετύχω, δεν το έχει. Γενικότερα, ψάχνω παντού, και δεν μπορώ να το αποκτήσω, δεν μπορώ να το δω.
Τελικά μπαίνω στο amazon, και το βρίσκω εκεί. Το αγοράζω, μου έρχεται, και χαρούμενος το βάζω να παίζει. Και ξαφνικά συνειδητοποιώ ότι δεν έχω ιδέα τι λένε οι χαρακτήρες, γιατί μιλάνε Ιαπωνικά. Άρα αγόρασα κάτι το οποίο μου είναι άχρηστο, και δεν καλύπτει το σκοπό για τον οποίο το αγόρασα, και πιθανόν θα ζητήσω τα λεφτά μου πίσω και θα το επιστρέψω.
Αυτό ακριβώς το κενό ερχόμαστε εμείς, σαν fansubbers, να καλύψουμε. Όταν δηλαδή δεν μπορείς να βρεις με τίποτα κάτι στη γλώσσα σου, το μεταφράζουμε άτυπα, και το δίνουμε σε όλους τους θεατές να το δούνε. Δεν ζητάμε λεφτά ή οποιοδήποτε αντάλλαγμα γι' αυτό που δίνουμε, γιατί δεν μας ανήκει τίποτα. Όλα ανήκουν στον δημιουργό τους. Αλλά πιστεύουμε ότι εμείς οι anime fans στην Ελλάδα έχουμε το ίδιο δικαίωμα στο να βλέπουμε anime, με τους Ιάπωνες.
Γι' αυτό και όταν έρχεται κάτι στα ελληνικά, το επικροτούμε και το στηρίζουμε.
Αλλά όταν δεν έρχεται, το παρακολουθούμε "άτυπα", τουλάχιστον μέχρι να έρθει.
Σαν ομάδα μετάφρασης, δεν μεταφράζουμε ποτέ κάτι που έχει έρθει στην Ελλάδα, στα ελληνικά, ή πρόκειται να έρθει στο εγγύς μέλλον. Και φυσικά, όταν έρχεται, αποσύρουμε οποιαδήποτε δική μας, άτυπη μετάφραση, κάνοντας χώρο για την επίσημη.
Υ.Γ.: Παράνομο, εν γένει, είναι το να στερείς από τον δημιουργό ενός πνευματικού έργου την δίκαιη ανταμοιβή του. Εφόσον όμως δεν μας δίνεται καν η δυνατότητα να τον ανταμείψουμε χρηματικά, δεν τον ζημιώμουμε σε κάτι, και τουλάχιστον τον ανταμείβουμε "πνευματικά" βλέποντας και επικροτώντας το έργο του.
Πιστεύω πως δεν υπήρχε καταλληλότερος από τον Left64Vegeta για να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα και η απάντησή του, δεν μας καλύπτει απλώς, αλλά προσπαθεί να μας περάσει μια ολόκληρη φιλοσοφία για τη διάδοση των anime στη χώρα μας. Οι fansubbers κάνουν μια κατάθεση ψυχής για αυτό που αγαπάνε, χωρίς να ζητούν ανταλλάγματα, χωρίς κανένα οικονομικό κέρδος. Εκτός των άλλων, και πρακτικά να το δούμε, από την ώρα που δεν "ζημιώνεις" κανέναν, τρώγοντας κομμάτι από τον τζίρο του, δεν υπάρχει λόγος να σε κατηγορήσει κανείς για τίποτα. _________________
Έχει μια λογική αυτό που λέει ο Λευτέρης, αλλά δεν συμφωνώ 100%. Η διάθεση fansubbed anime σε χώρες που δεν έχουν κυκλοφορήσει ακόμα μπορεί να λειτουργήσει αρνητικά σε όποια μελλοντική προσπάθεια κυκλοφορίας.
Σκεφτείτε πόσοι από μας θα αγοράσουμε το DVD όταν βγει. Άντε να είναι το 10%;
Το υπόλοιπο 90% του λαού θα αρκεστεί στα downloads που έχει ήδη στο σκληρό δίσκο, κάτι στο οποίο συμβάλλει και η παγκόσμια οικονομική ύφεση.
Οπότε κάνουν κακό τα fansubs; Πιστεύω πως ναι, καθώς εξουδετερώνουν τμήμα των "πιθανών μελλοντικών" αγοραστών.
Έχει μια λογική αυτό που λέει ο Λευτέρης, αλλά δεν συμφωνώ 100%. Η διάθεση fansubbed anime σε χώρες που δεν έχουν κυκλοφορήσει ακόμα μπορεί να λειτουργήσει αρνητικά σε όποια μελλοντική προσπάθεια κυκλοφορίας.
Σκεφτείτε πόσοι από μας θα αγοράσουμε το DVD όταν βγει. Άντε να είναι το 10%;
Το υπόλοιπο 90% του λαού θα αρκεστεί στα downloads που έχει ήδη στο σκληρό δίσκο, κάτι στο οποίο συμβάλλει και η παγκόσμια οικονομική ύφεση.
Οπότε κάνουν κακό τα fansubs; Πιστεύω πως ναι, καθώς εξουδετερώνουν τμήμα των "πιθανών μελλοντικών" αγοραστών.
Καταρχας, αν δεν υπηρχαν τα fansubs, θα ξεραμε και θα ειχαμε δει υπερβολικα ελάχιστες(ισως και καθολου) σειρες anime,(γιατι δεν νομιζω να γνωριζουν ολοι ιαπωνικα). Τις οποιες ο μονος τροπος να τις δουμε θα ηταν μέσω των καναλιων. Ετσι ομως δεν θα βλεπαμε παλι πολλες σειρες, γιατι θα κοβονταν(π.χ one piece). Απο εκει και περα, εχεις εν μερει δικιο οτι δεν θα το αγορασουν ολοι γιατι θα αρκεστουν στο κατεβασμενο, αλλα απο την αλλη αν εβγαζαν μια σειρα που δεν την ειχε δειξει ποτε η τηλεοραση, δεν θα την επαιρνε σχεδον κανεις αρα ειναι το ιδιο. Απο την αλλη θεωρω οτι οταν καποιος γουσταρει κατι παρα πολυ και ειναι τρελαμενος με μια σειρα, θα θελει να την εχει και σε dvd ή ακομα και να αγορασει τη σειρα των manga ωστε να τα εχει στη συλλογη του.
Καταρχας, αν δεν υπηρχαν τα fansubs, θα ξεραμε και θα ειχαμε δει υπερβολικα ελάχιστες(ισως και καθολου) σειρες anime,(γιατι δεν νομιζω να γνωριζουν ολοι ιαπωνικα).
Το ότι θέλουμε εμείς να τα δούμε πάση θυσία, δεν το νομιμοποιεί κιόλας. Κύριος αποδέκτης είναι το Ιαπωνικό κοινό, και εμείς βρισκόμαστε στο έλεος των εταιρειών διανομής. Δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να πάρω το νόμο στα χέρια μου. Αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Δεν νομιμοποιείται το fansub έτσι.
youzhi έγραψε:
Απο εκει και περα, εχεις εν μερει δικιο οτι δεν θα το αγορασουν ολοι γιατι θα αρκεστουν στο κατεβασμενο, αλλα απο την αλλη αν εβγαζαν μια σειρα που δεν την ειχε δειξει ποτε η τηλεοραση, δεν θα την επαιρνε σχεδον κανεις αρα ειναι το ιδιο.
Όπως έμαθες εσύ για το Naruto, από φίλους ή το internet. Με τον ίδιο τρόπο θα κυκλοφορούσε και αν έβγαινε σε DVD. Το επιχείρημα του fansub ως διαφήμιση δεν με πείθει.
youzhi έγραψε:
Απο την αλλη θεωρω οτι οταν καποιος γουσταρει κατι παρα πολυ και ειναι τρελαμενος με μια σειρα, θα θελει να την εχει και σε dvd ή ακομα και να αγορασει τη σειρα των manga ωστε να τα εχει στη συλλογη του.
Στην Ελλάδα του 2005 ίσως.
Στην Ελλάδα του 2011 ΠΟΛΥ δύσκολο.
Το ότι θέλουμε εμείς να τα δούμε πάση θυσία, δεν το νομιμοποιεί κιόλας. Κύριος αποδέκτης είναι το Ιαπωνικό κοινό, και εμείς βρισκόμαστε στο έλεος των εταιρειών διανομής. Δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να πάρω το νόμο στα χέρια μου. Αν καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Δεν νομιμοποιείται το fansub έτσι.
Παρανομο θα ηταν αν αποτελουσε "κλεψια". Αν εκλεβες δηλαδη τον δημιουργο ή την εταιρεια(μιλαω για χρηματα απο τα δικαιωματα). Απο τι στιγμη που απευθυνεται στους ιαπωνες και δημιουργηθηκε με κυριο στοχο αυτους, και δεν εμφανιζεται στην ελλαδα πχ, τοτε δεν υπαρχει καποιο προβλημα να το μεταφρασει καποιος και να το δωσει. Δεν "σπας" τον νομο. Απλως τον "λυγιζεις". Και απο τη στιγμη που δεν ζημειωνεται κανενας, δεν υπαρχει προβλημα. Για αυτο αλλωστε υπαρχουν ακομα και σημερα τα fansub groups στην ελλαδα και δεν τα εχουν κλεισει.
rasraziel έγραψε:
Όπως έμαθες εσύ για το Naruto, από φίλους ή το internet. Με τον ίδιο τρόπο θα κυκλοφορούσε και αν έβγαινε σε DVD. Το επιχείρημα του fansub ως διαφήμιση δεν με πείθει.
Προσωπικα το naruto το εμαθα απο το ιντερνετ. Αλλα ο μονος λογος που μπορεσα και εμαθα τι ηταν και καταφερα να το δω, ηταν γιατι υπηρχε στα αγγλικα. Γιατι αν δεν υπηρχε το fansub, τοτε δεν θα ξεραμε αυτες τις σειρες, καθως θα ηταν προνομιο ελαχιστων και κατα βαση, ιαπωνων, αμερικανων, αγγλων. Γιατι κυριως σε αυτες τις χωρες παιζονται. Στην ελλαδα μονο τη ντορα τη μικρη εξερευνητρια δειχνουν. ΚΑΙ Ο ΘΕΟΣ Ο ΙΔΙΟΣ ΝΑ ΜΟΥ ΕΛΕΓΕ ΠΑΝΕ ΔΩΣΕ ΛΕΦΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΕΙΣ ΤΟ ΝΑΡΟΥΤΟ, ΔΕΝ ΘΑ ΤΑ ΕΔΙΝΑ! Γιατι δεν υπαρχει καμια λογικη σε αυτο. Να πας να αγορασεις κατι, χωρις να ξερεις τι ειναι(ακριβο εννοω). Γιατι πολυ απλα, δεν εχουν ολοι τα ιδια γουστα. Μπορει καποιος να γουσταρει το bleach και να σου πει πανε δωσε 50ευρα να το δεις και εσυ. Και μολις το δεις να πεις "τι μαλ... ειναι αυτη". Μετα θα τα κλαις ή οχι; Η μονη χασουρα που μπορει να εχουν μεσω των dvd θα ειναι το πολυ 5%. Γιατι ειτε το 2005 ειτε το 20011, δεν υπηρχε ουτε μια περιπτωση, να πουληθει σε πανω απο 20%. ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. Γιατι πολυ γουσταρουν τα anime, αλλα λιγοι ειναι προθυμοι να τα αγορασουν. Για αυτο θεωρω, πως ο μονος λογος για να το αγορασεις ειναι να το γουσταρεις. Δεν θα πας να παρεις μια ολοκληρη σειρα για να δεις απλως τι ειναι. Και ξεχναμε το κυριοτερο. Ποιο παιδι στην ηλικια κατω των δεκαοχτω, που δεν μεγαλωσε οπως εμεις ή τα μεγαλυτερα αδερφια μας με τα anime, τα γνωριζει; Πως θα τα αγορασουν χωρις να εχουν ιδεα τι ειναι; Ο μονος τροπος σημερα να τα μαθουν, να τα δουν, ειναι μονο μεσω του ιντερνετ. Και αν δεν υπηρχε το fansub δεν θα τα ξερανε.
Γι' αυτό ακριβώς μεταφράζουμε άτυπα, χωρίς να έχουμε οποιαδήποτε νομική κάλυψη ή υπόσταση. Και φυσικά για τον ίδιο λόγο επιλέγουμε τίτλους που πιστεύουμε ότι δεν θα έρθουν ποτέ στην Ελλάδα, ή θα έρθουν μετά από δεκαετίες. Και γι' αυτό σταματάμε και αποσύρουμε τις μεταφράσεις μας με την παραμικρή πληροφορία ή υπόνοια ότι κάποιο anime που μεταφράζουμε θα διανεμηθεί επίσημα στην Ελλάδα (και φυσικά όχι σε παράνομα bootleg από εταιρείες-φαντάσματα).
Η θέση μας είναι λεπτή, αλλά προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους θεατές, χωρίς να κάνουμε κακό στην οποιαδήποτε επίσημη προσπάθεια διάδοσης των anime.
Επίσης, θέλουμε να πιστεύουμε ότι βοηθάμε στο να γνωρίσουν τα anime νέα άτομα, που δεν έχουν ξαναδεί ή ασχοληθεί. Και πάνω σε αυτό θα ήθελα να παραθέσω και ένα απόσπασμα από το wikipedia, σχετικά με τα διεθνή fansubs:
Wikipedia έγραψε:
Ο ρόλος που έχουν διαδραματίσει τα fansubs στην διάδοση των anime τίτλων, έχει αναγνωριστεί από τουλάχιστον δύο μεγάλους διανομείς. Σε promo video που ανακοίνωνε την Αμερικανική δικαιοδότηση του "The Melancholy of Haruki Suzumiya", οι εταιρείες "Kadowaka Pictures USA" και "Bandai Entertainment" απηύθυναν ευχαριστίες συγκεκριμένα στους fansub θεατές, και τους παρότρυναν να προμηθευτούν την επίσημη έκδοση.
Γι' αυτό ακριβώς μεταφράζουμε άτυπα, χωρίς να έχουμε οποιαδήποτε νομική κάλυψη ή υπόσταση. Και φυσικά για τον ίδιο λόγο επιλέγουμε τίτλους που πιστεύουμε ότι δεν θα έρθουν ποτέ στην Ελλάδα, ή θα έρθουν μετά από δεκαετίες. Και γι' αυτό σταματάμε και αποσύρουμε τις μεταφράσεις μας με την παραμικρή πληροφορία ή υπόνοια ότι κάποιο anime που μεταφράζουμε θα διανεμηθεί επίσημα στην Ελλάδα (και φυσικά όχι σε παράνομα bootleg από εταιρείες-φαντάσματα).
Η θέση μας είναι λεπτή, αλλά προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους θεατές, χωρίς να κάνουμε κακό στην οποιαδήποτε επίσημη προσπάθεια διάδοσης των anime.
Επίσης, θέλουμε να πιστεύουμε ότι βοηθάμε στο να γνωρίσουν τα anime νέα άτομα, που δεν έχουν ξαναδεί ή ασχοληθεί. Και πάνω σε αυτό θα ήθελα να παραθέσω και ένα απόσπασμα από το wikipedia, σχετικά με τα διεθνή fansubs:
Wikipedia έγραψε:
Ο ρόλος που έχουν διαδραματίσει τα fansubs στην διάδοση των anime τίτλων, έχει αναγνωριστεί από τουλάχιστον δύο μεγάλους διανομείς. Σε promo video που ανακοίνωνε την Αμερικανική δικαιοδότηση του "The Melancholy of Haruki Suzumiya", οι εταιρείες "Kadowaka Pictures USA" και "Bandai Entertainment" απηύθυναν ευχαριστίες συγκεκριμένα στους fansub θεατές, και τους παρότρυναν να προμηθευτούν την επίσημη έκδοση.
+1. Ειμαι 17.5 ετων και αν δεν υπηρχαν τα φανσαμπινγκ γκρουπ, οπως τα παιδια εδω, δε θα ειχα μαθει σχεδον τιποτα. Θα ειχα μεινει στο οτι καποτε υπηρχε ο καπετανιος Ντρέικ και ο Goku. Αυτο δεν αρκει αν θες να λες οτι παρακολουθεις τα ανιμε. Γιατι στην τελικη, αν πετυχαινα επεισοδια του One Piece στο ιντερνετ, αυτα θα ηταν μονο στα ιαπωνικα. Αρα, θα εψαχνα λιγο για κατι στα ελληνικα ή εστω στα αγγλικα, θα απελπιζομουν και θα το παραταγα. Ουτε θα αγοραζα να ξαναδω κατι που εχω δει(DB), αφου αυτο θα ηταν χασιμο χρονου και κυριως, χρηματων.
Πρεπει να ειμαστε και να αισθανομαστε υποχρεοι στα παιδια που δουλευουν τοσα χρονια (οχι μονο στην Ελλαδα, αλλα και στο εξωτερικο) για τις δουλειες που κανουν, καθως προσφερουν ψυχαγωγια που ΔΕ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΑΛΛΙΩΣ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΜΕ 100% αφιλοκερδως και με μονο κερδος τους, τη χαρα που λαμβανουν απο τους φιλους των ανιμε και των μανγκα.
EDIT: Ηθελα το 100ο ποστ μου να ειναι κατι ουσιωδες και γουσταρα που το πετυχα
Είναι απίστευτα λεπτό και μεγάλο ζήτημα αυτό που πιάσατε.
Ο Left64 με κάλυψε στα περισσότερα, ωστόσο, όπως σωστά έθεσε και ο Rasraziel, είναι λάθος να λέμε ότι τα fansub group "βοηθάνε" την αγορά.
Καλώς ή κακώς, η απήχηση των anime δεν είναι μεγάλη σε χώρες πέρα από την Ιαπωνία. Κι εννοώ ότι δεν είναι μεγάλη σε σχέση με εγχώρια ή δυτικής παραγωγής προϊόντα. Με αυτό ανεβαίνει αυτομάτως η δυσκολία να φέρουν άλλες χώρες anime, καθώς τα δικαιώματά τους είναι ακριβά και απαιτούν και επιπλέον κόστος για τη μετάφρασή τους, μεγαλύτερο από αυτό που θα είχαν αν η αρχική γλώσσα ήταν τα αγγλικά, τα γαλλικά ή κάποια άλλη ευρωπαϊκή γλώσσα.
Μόνο στην Αμερική, όπου υπάρχουν εταιρείες κολοσσοί, υπάρχει η δυνατότητα να "αφουγκράζονται" τα γούστα του κοινού μέσα από τα download των fansub group, ώστε να αποφασίσουν ποιες σειρές θα αγοράσουν από την Ιαπωνία.
Στις υπόλοιπες αγορές, δεν υπάρχει αυτή η πολυτέλεια, γιατί όποιος θέλει να δει anime, θα τα κατεβάσει και δε θα ασχοληθεί ιδαίτερα να τα αγοράσει όταν έρθουν μετά στη χώρα του.
Μάλιστα, υπάρχουν και άρθρα όπου συζητιέται έντονα η επιρροή των fansub στους προϋπολογισμούς των anime που γυρίζονται τα τελευταία 2-3 χρόνια, οι οποίοι έχουν μειωθεί σημαντικά, διότι τα studio δεν έχουν έσοδα από εξαγωγές. Αυτό προέκυψε και από το γεγονός ότι δε βγαίνουν πλέον τόσο καλά anime όσο παλαιότερα. Και παρατηρούμε ότι τα studio επιλέγουν να βασίζονται σε παλιά βαριά χαρτιά, όπως το Dragon ball (Dragon ball Kai), Full Metal Alchemist (Full Metal Alchemist Brotherhood) και τώρα το Hunter X Hunter (Hunter X Hunter 2011).
Το πρόβλημα βέβαια είναι μεγαλύτερο στις αγγλόφωνες και λατινόφωνες χώρες (οι 2 γλώσσες με τα περισσότερα fansub) όπου υπάρχουν και ενεργές εταιρείες που φέρνουν anime στις χώρες τους, αλλά με μικρότερη συχνότητα από παλαιότερα.
Ωστόσο, αν δρομολογηθούν εξελίξεις για αυτά τα fansub, είναι λογικό να έρθει και η σειρά μας.
Γι' αυτό όπως είπε ο Λευτέρης, εμείς σας παροτρύνουμε να αγοράζετε τα ελληνικά rls όταν έρχονται στην Ελλάδα και αποσύρουμε τα αντίστοιχα δικά μας.
Γιατί αν θέλουμε καλύτερα anime γενικότερα, θα πρέπει να δώσουμε κι εμείς το κατιτίς μας... _________________ Διαβάστε τουςΚανόνες του Forum!Τα greeklish απαγορεύονται! Διαβάστε το Playback FAQ Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first... And remember, fansubbing is NOT serious business...
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Ενότητας Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Ενότητας
