Πραγματικά ένα βίντεο που μου προκάλεσε έντονα συναισθήματα θυμού και αγανάκτησης. Μου θύμισε πρόσφατο thread που άνοιξε πάλι ο αγαπητός Raziel με εκείνες τις αφίσες για τη μέταλ μουσική. Πλήρης μονομερισμός, ατενοκεφαλιά και αποπροσανατολισμός του κοινού.
Ειδικά τις ατάκες "Έτσι είναι ένας σωστός υπότιτλος", και "Παλιά όλα ήταν πιο ωραία" και τα ρέστα, ήταν για να φας το καπέλο σου!
Ουσιαστικά μάζεψε ότι λάθος και υπερβολή βρήκε σε fansub, έκανε μια σούμα, και έκανε το ντοκιμαντερ. Μπράβο φίλε, μπράβο. Μόνο που ξέχασες να αναφέρεις τα φανταστικά timigs στα DVD, την υπέροχη αλλοίωση του νοήματος και φυσικά τους υπότιτλους με 3 λέξεις ενώ ο χαρακτήρς μιλάει 3 λεπτά.
Ναι, είχε δίκιο σε πολλά σημεία, αλλά περισσότερο σε μορφή παρατηρήσεων, του τύπου "Προσέξτε μην καταλήξει η δουλειά σας έτσι".
Το μόνο που συμφωνώ σχεδόν 100% είναι τα πολλά σχόλια, και δεν εννοώ γενικά τα σχόλια. Προσωπικά πιστεύω ότι η καλύτερη λύση με τις δυνατότητες που μας δίνονται σήμερα, είναι τα softsub σχόλια σε ξεχωριστό stream υποτίτλων, έτσι ώστε ο καθένας να μπορεί να τα ενεργοποιεί κατά βούληση, π.χ. την πρώτη φορά που βλέπει μια σειρά. _________________ Διαβάστε τουςΚανόνες του Forum!Τα greeklish απαγορεύονται! Διαβάστε το Playback FAQ Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first... And remember, fansubbing is NOT serious business...
Για παράδειγμα, χρησιμοποιεί το επιχείρημα "ο θεατής να βιώνει την ίδια εμπειρία με τον Ιαπωνέζο" για να καταδικάσει το καραόκε, και ξεχνά ότι λίγο πριν είχε καταδικάσει και τις ταμπέλες που αυτό πάνε να επιτύχουν.
Naya, εδώ δεν έχεις δίκιο. Είπε να μεταφράζονται οι ταμπέλες με υπότιτλο, όπως στις ταινίες. Και όχι να μπαίνει δίπλα ή από πάνω από το artwork. Ο μέσος Αμερικανός πιστεύει ότι όντως στη Ιαπωνία του 16 αιώνα οι ταμπέλες είχαν δίπλα και την αγγλική μετάφραση.
Δεν έχω δει ακόμα όλα τα μέρη του ντοκυμαντέρ.
Θα κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις:
1) Εμάς εφόσον νιώθουμε ότι δεν μας αγγίζουν αυτά που λέει για ποιο λόγο εκνευριζόμαστε;
2) Συμπεριφορές ορισμένων groups όπως π.χ. DB που με ηλίθια και βλακώδη trolls καθώς και αντιμετώπιση "όποιος μας ρωτήσει στο forum τρώει αμέσως ban" έχουν ξενερώσει όλο τον κόσμο, νομίζω πρέπει να κατακρίνονται (δεν ξέρω αν το κάνει ο τύπος στο ντοκυμαντέρ)
3) Πιστεύω ακράδαντα, αν και ξέρω ότι μερικοί από εσάς θα ενοχληθείτε (ειλικρινά δεν πάει αυτό προς δικά μας μέλη - fansubbers), ότι γενικά το fansubbing έχει πολλά "'αχρηστα στοιχεία" π.χ. καραόκε. Πολύ ωραία το καραόκε σαν εφέ, ξέρω ότι πολλοί από εσάς γουστάρετε να το κάνετε και κατανοώ την πόρωση - γκ@υλα σας, αλλά ρε παιδιά πιστεύετε ότι προσφέρει ουσιαστικά στον θεατή του anime; Πόσα release έχουν καθυστερήσει εξαιτίας του karaoke; Θυμάμαι ότι το DN όταν άλλαξε Opening καθυστέρησε 3 εβδομάδες (ενώ σαν μετάφραση και typesetting ήταν έτοιμο από την αρχή) εξαιτίας του karaoke. Αφού οι περισσότεροι κάνουμε forward και δεν το βλέπουμε καν...
Ήθελα να γράψω κι άλλα, όμως είμαι πολύ κουρασμένος και δεν έχω δει όλα τα μέρη για να έχω ολοκληρωμένη άποψη. _________________
3) Πιστεύω ακράδαντα, αν και ξέρω ότι μερικοί από εσάς θα ενοχληθείτε (ειλικρινά δεν πάει αυτό προς δικά μας μέλη - fansubbers), ότι γενικά το fansubbing έχει πολλά "'αχρηστα στοιχεία" π.χ. καραόκε. Πολύ ωραία το καραόκε σαν εφέ, ξέρω ότι πολλοί από εσάς γουστάρετε να το κάνετε και κατανοώ την πόρωση - γκ@υλα σας, αλλά ρε παιδιά πιστεύετε ότι προσφέρει ουσιαστικά στον θεατή του anime; Πόσα release έχουν καθυστερήσει εξαιτίας του karaoke; Θυμάμαι ότι το DN όταν άλλαξε Opening καθυστέρησε 3 εβδομάδες (ενώ σαν μετάφραση και typesetting ήταν έτοιμο από την αρχή) εξαιτίας του karaoke. Αφού οι περισσότεροι κάνουμε forward και δεν το βλέπουμε καν...
Θα συμφωνησω απόλυτα. Απλώς δεν έχω πει ποτέ κουβέντα επι του θέματος γιατι καταλαβαίνω οτι το καραοκε εχει πολυ κοπο και μεράκι. Αλλά για να πώ την αλήθεια πάντα το προσπερνάω. Με κάνει και νιώθω λίγο "Γιαπωνεζάκι" με την κακή έννοια. Επίσης θα συμφωνήσω και στο θεμα των fonts.
Συγκρίνετε αυτό το font απο το Crest of the Stars (KAA)
με αυτο που χρησιμοποιούν οι anime-fin στο Banner of the stars
Αλλοι προτιμουν το πρωτο καθως "δενει" περισσοτερο με την ατμοσφαιρα της σειρας. Προσωπικά προτιμώ το δευτερο γιατι διαβάζεται πιο ξεκούραστα.
Τέλος θα συμφωνήσω στο θέμα της μετάφρασης... δεν ειναι ωραιο να διαβάζεις you're my nakama... χανεται η έννοια της μέταφρασης. Ο μεταφράστης πρεπει να αποδώσει όσο καλύτερα μπορεί το νοημα στη γλώσσα του όμως. Οχι αφήνοντας αυτούσιες λέξεις. _________________ Drinkin' beer in the hot sun / I fought the law and I won Justice and Liberty, you can buy - but you don't get free
ότι γενικά το fansubbing έχει πολλά "'αχρηστα στοιχεία" π.χ. καραόκε.
Συμφωνώ απόλυτα με τον gpanos. Το karaoke είναι όντως άχρηστο. Τα μόνο karaoke που απολάμβανα να βλέπω ήταν τα opening του Claymore και του School Days, και αυτό εξαιτίας του τραγουδιού. Σε όλα τα υπόλοιπα anime που έχω δει (καμιά 20αρια) κάνω fast forward.
Raziel666, επέτρεψέ μου να διαφωνίσω μαζί σου. Αυτά που έδειξε ο τύπος δεν γίνονται σε μικρό ποσοστό. Tα onee-chan, onee-sama, zanpakutou, shinigami τα βλέπω κάθε τρεις και λίγο στο Bleach. Το ίδιο γίνεται και με το nakama στο One Piece. Εμένα προσωπικά μου αρέσουν, γιατί μαθαίνω και τη γλώσσα. Αλλά πιστεύεις ότι αν κάτσει και δει το anime κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί, θα καταλάβει τίποτα; Από αυτήν την άποψη πιστεύω ότι έχει δίκιο ο τύπος. Ο σκοπός της μετάφρασης είναι να μεταφράσεις και όχι να προβάλλεις τη μαγκιά σου ή τις προσωπικές προτιμήσεις προς κάποιες λέξεις.
3) Πιστεύω ακράδαντα, αν και ξέρω ότι μερικοί από εσάς θα ενοχληθείτε (ειλικρινά δεν πάει αυτό προς δικά μας μέλη - fansubbers), ότι γενικά το fansubbing έχει πολλά "'αχρηστα στοιχεία" π.χ. καραόκε. Πολύ ωραία το καραόκε σαν εφέ, ξέρω ότι πολλοί από εσάς γουστάρετε να το κάνετε και κατανοώ την πόρωση - γκ@υλα σας, αλλά ρε παιδιά πιστεύετε ότι προσφέρει ουσιαστικά στον θεατή του anime; Πόσα release έχουν καθυστερήσει εξαιτίας του karaoke; Θυμάμαι ότι το DN όταν άλλαξε Opening καθυστέρησε 3 εβδομάδες (ενώ σαν μετάφραση και typesetting ήταν έτοιμο από την αρχή) εξαιτίας του karaoke. Αφού οι περισσότεροι κάνουμε forward και δεν το βλέπουμε καν...
Μεγάλη κουβέντα αυτή του καραόκε...
Βασικά δεν πιστεύω ότι είναι το καραόκε αυτό καθέ αυτό που δεν προσέχει ο μέσος θεατής, αλλά τα ίδια τα opening και ending μιας σειράς. Ειδικά όταν έχουν μαζευτεί πολλά επεισόδια από μια σειρά και κάποιος τα βλέπει μαζεμένα, τότε το 90% των θεατών απλά βλέπουν μια ή δύο φορές το opening και μετά απλά πατάνε το forward. Επομένως θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι μόνο και μόνο γιαυτό το καραόκε είναι αχρείαστο.
Επίσης, από τη φύση του το καραόκε δεν είναι κάτι απαραίτητο, τουλάχιστον με τη σημερινή μορφή του. Πόσοι κάθονται πραγματικά να τραγουδίσουν ή έστω να συλλαβίσουν τον ιαπωνικό στίχο από τα τραγούδια; Λογικά λίγοι έως ελάχιστοι. Πιστεύω ότι ακόμα και αυτοί θα αρκούνταν σε μια απλή παράθεση των στίχων σε romanji και μια απλά μετάφραση.
Με βάση λοιπόν τα παραπάνω, άνετα βγάζει κανείς το συμπέρασμα ότι άδικα κάποιος ή κάποιοι παιδεύονται με τους χρονισμούς και με τα εφφέ και με τα αντίστοιχα προγράμματα που είναι και θεόβαρα και φέρνουν τα πισιά μας στα άκρα τους.
Απάντηση; Όχι! Τουλάχιστον στο σημείο "άδικα". Το γιατί;
1) Κανένας δεν κάνει κάτι τόσο επίπονο και χρονοβόρο, και μάλιστα αμισθεί, χωρίς να το γουστάρει. Επομένως μόνο και μόνο αυτό αρκεί αρχικά.
2) Σίγουρα είναι έστω και λίγοι αυτοί που πραγματικά εκτιμούν αυτή τη δουλειά, οπτικά και όχι μόνο.
3) Σε πολλές περιπτώσεις, όταν το καραόκε είναι καλόγουστο και καλοσχεδιασμένο, μπορεί να ανεβάσει όλο το opening. Προσωπικά έχω σαν παράδειγμα δύο καραόκε που με ανάγκασαν πραγματικά να μην πατήσω ποτέ forward στα αντίστοιχα opening, είναι το 2ο Opening από Death Note και το opening από Darker Than Black, μιλώντας φυσικά για τη δουλειά της AnimeClipse.
Εκεί που θα συμφωνήσω βέβαια είναι στην καθυστέρηση ενός release λόγω του καραόκε. Και αντε αν μιλάμε για κάποια σειρά που έχει τελειώσει και κανείς δε βιάζεται, είναι αποδεκτό και κατανοητό, για μια on going σειρά που ξεκινάει με σκοπό να ακολουθεί πιστά το air schedule είναι πραγματικά κρίμα.
Για να κλείσω επί του θέματος, προσωπικά τάσσομαι υπερ του καραόκε, αλλά σε πιο απλοϊκές υλοποιήσεις, ειδικά όταν υπάρχει πίεση χρόνου, ώστε να μην έχουμε ούτε καθυστερήσεις, αλλά προπάντων να μην έχουμε στεναχώριες και προστριβές. Φυσικά αν κάποιος έχει όρεξη και μεράκι και κάνει κάτι καλό με την άνεσή του, είναι το καλύτερο για μένα. Κοινώς, ούτε αχρείαστο το θεωρώ, αλλά ούτε και απαραίτητο...
gpanos έγραψε:
2) Συμπεριφορές ορισμένων groups όπως π.χ. DB που με ηλίθια και βλακώδη trolls καθώς και αντιμετώπιση "όποιος μας ρωτήσει στο forum τρώει αμέσως ban" έχουν ξενερώσει όλο τον κόσμο, νομίζω πρέπει να κατακρίνονται (δεν ξέρω αν το κάνει ο τύπος στο ντοκυμαντέρ)
Όχι, δεν τους αναφέρει ο τύπος γι' αυτό. Αλλά προσωπικά βρίσκω απίστευτα διασκεδαστικές και τις τρολιές τους και τα μπαν τους. Άλλωστε αυτό είναι το fansub, fun! Αν δεν κάνουμε και καμιά πλάκα, πως θα βγει;
Όταν μπεις κι εσύ με το καλό μέσα στο στρατό, θα καταλάβεις καλύτερα αυτό που σου λέω!
-=S=- έγραψε:
Τέλος θα συμφωνήσω στο θέμα της μετάφρασης... δεν ειναι ωραιο να διαβάζεις you're my nakama... χανεται η έννοια της μέταφρασης. Ο μεταφράστης πρεπει να αποδώσει όσο καλύτερα μπορεί το νοημα στη γλώσσα του όμως. Οχι αφήνοντας αυτούσιες λέξεις.
Για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα διαφωνήσω, αφού όταν σταμάτησαν να μεταφράζουν το nakama οι kaizoku, είχαν αφιερώσει ένα μεγάλο κομμάτι με εξηγήσεις σχετικά με την έννοια του όρου γενικότερα και για το λόγο που το αφήσαν έτσι.
Επίσης, θεωρώ πολλές φορές ότι είναι καλύτερα να αφήνεται η original λέξη αμετάφραστη, πέρα φυσικά των ονομάτων που το θεωρώ αυτονόητο, καθώς συνήθως αποτελεί ορολογία της συγκεκριμένης σειράς και την ακούς συνέχεια, επομένως κάθεται πιο καλά στο αυτί και στο μάτι, δηλαδή να διαβάζεις κάτι που ακούς. Παραδείγματα άπειρα, π.χ. το jutsu στο Naruto, σημαίνει τεχνική, αλλά όταν το ακούς 100 φορές μέσα σε 2 επεισόδια, πλέον την κατέχεις τη λέξη.
Γενικότερα, για τη μετάφραση προσωπικά πάντα προτιμώ να υπάρχουν οι original λέξεις, ειδικά σε θέματα ορολογίας, ώστε να αλλοιώνεται όσο το δυνατόν λιγότερο το νόημα. Και αυτό όχι μόνο σε σειρές και anime, αλλά και σε λογοτεχνικά βιβλία, αλλά και σε τεχνικά εγχειρίδια και βιβλία πληροφορικής. Ελάχιστα βιβλία έχουν πέσει στα χέρια μου που είναι μεταφρασμένα στα ελληνικά και μπόρεσα να τα ευχαριστηθώ, εξαιτίας αυτής της πολιτικής να μεταφράζονται τα πάντα.
CCCP έγραψε:
Raziel666, επέτρεψέ μου να διαφωνίσω μαζί σου. Αυτά που έδειξε ο τύπος δεν γίνονται σε μικρό ποσοστό. Tα onee-chan, onee-sama, zanpakutou, shinigami τα βλέπω κάθε τρεις και λίγο στο Bleach. Το ίδιο γίνεται και με το nakama στο One Piece. Εμένα προσωπικά μου αρέσουν, γιατί μαθαίνω και τη γλώσσα. Αλλά πιστεύεις ότι αν κάτσει και δει το anime κάποιος που δεν έχει ασχοληθεί, θα καταλάβει τίποτα; Από αυτήν την άποψη πιστεύω ότι έχει δίκιο ο τύπος. Ο σκοπός της μετάφρασης είναι να μεταφράσεις και όχι να προβάλλεις τη μαγκιά σου ή τις προσωπικές προτιμήσεις προς κάποιες λέξεις.
Αυτό που δεν έχει αναφερθεί καθόλου, είναι ότι στις περισσότερες σειρές που γίνεται κάτι τέτοιο (Bleach, Naruto, One Piece) τα "καλά" group έχουν δώσει εξηγήσεις και σχόλια στα πρώτα επεισόδια και ΜΕΤΑ αρχίζουν να τα χρησιμοποιούν σκέτα. Τώρα αν κάποιος ξεκινήσει μια σειρά από το επεισόδιο 100, δε νομίζω να τον ενοχλήσουν τόσο αυτές οι λέξεις, όσο το γεγονός ότι δεν έχει δει τα προηγούμενα 99 επεισόδια. Επίσης δε θεωρώ ότι κάποιος μεταφραστής προβάλλει τη μαγκιά του αφήνοντας αμετάφραστες τέτοιες λέξεις, όσο ότι απλά έχει καθιερωθεί επειδή είναι πιο όμορφο να διαβάζεις κάτι το οποίο ταυτόχρονα το ακούς.
-=S=- έγραψε:
Επίσης θα συμφωνήσω και στο θεμα των fonts.
Συγκρίνετε αυτό το font απο το Crest of the Stars (KAA)
με αυτο που χρησιμοποιούν οι anime-fin στο Banner of the stars
Αλλοι προτιμουν το πρωτο καθως "δενει" περισσοτερο με την ατμοσφαιρα της σειρας. Προσωπικά προτιμώ το δευτερο γιατι διαβάζεται πιο ξεκούραστα.
Στο θέμα των fonts, είναι και πάλι ακραίος. Σίγουρα προτεραιότητα των υπότιτλων είναι η αναγνωσιμότητα, αλλά δε θα έπρεπε να είναι και η καλαισθησία και το ταίριασμα με το κλίμα της σκηνής ή της σειράς; Δηλαδή δεν έχετε σιχαθεί αυτή την άθλια γραμματοσειρά που έχουν όλες οι ταινίες στο σινεμά τόσα και τόσα χρόνια; Βάλτε ένα shadow, ένα όμορφο outline, ένα απαλό χρωματάκι στο γέμισμα και μετά ότι σχεδόν γραμματοσειρά και να μπει, θα είναι ευανάγνωστη... _________________ Διαβάστε τουςΚανόνες του Forum!Τα greeklish απαγορεύονται! Διαβάστε το Playback FAQ Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first... And remember, fansubbing is NOT serious business...
Eγω για να πω την αληθεια ειμαι υπερ σε καποια πραγματα οπως το οτι υπαρχει επεξηγηση σε <<ταμπελες>> οπως ονοματα γυμναστηριου σχολειων και τα λοιπα και αυτο γιατι Εαν καποιος ο οποιος ΔΕΝ εχει ξαναδει ιαπωνικο Ανιμε βλεπει μια ταμπελα με το ονομα ενος σχολειου παραδειγματος χαρη και την βλεπει για 3 δευτερολεπτα δεν ειναι λογικο να θελει να μαθει Τι στο καλο λεει στην ταμπελα? Οποτε ενα υπερ! επισης θεωρω το οτι να κανεις μεταφραση δεν σημαινει οτι απευθυνεσε ΠΑΝΤΑ σε ατομα που κατεχουν εστω και τα στοιχειωδη! οποτε το να αφηνεις μια λεξη στα ιαπωνεζικα πχ Ειναι ο nakama σου .. ? σε καποιον που δεν ξερει ε τον βγαζεις λιγο εκτος ,, αντι να δει την εξελιξη θα σκεφτετε : Nakama? τι τον ειπε τον εβρισε?
Οσον αφορα τις επεξηγησεις... τι να πω μετα απο αυτα που ειδα στο εν λογο Ντοκυμαντερ (ντοκυμαντερ να το κανει ο Kami -sama ) ενταξει η υπερβολη της υπερβολης Ω υπερβολη να κοιταζεις μια σκηνη δρασης! και να ξεπεταγονται 3 παραθυρα επεξηγησεων οχι δεν το θεωρω σωστο... (ΠΑραδειγματισε με ακραιες περιπτωσεις)
Επισης αναφερει οτι τα παλια ηταν καλυτερα,,, και εδειξε καποια εν λογω παραδειγματα,, υποτιτλους μεσα σε ΕΝΑ ΜΑΥΡΟ ΤΕΤΡΑΓΩΝΟ ΠOY ΚΡΥΒΟΥΝ
το κατω μερος της οθονης και αναμφιβολα διασπουν την προσοχη του ματιου λογω του εντονου χρωματος! Ναι σιιιιγουρα καλυτερα! οσον αφορα το καραοκε εδω πιστευω οτι ειναι καθαρα θεμα του ΓΚΡΟΥΠ που κανει τo καθε project. Ο ειπα και σε παραπανω ποστ μου μπορει να επισημανε καποια πραγματα τα οποια ισως και να ειναι σωστα η λάθος αλλα ειδε μονο μερικες πλευρες και οχι ολο το πακετο,,! Τωρα για πιο λογο το εκανε αυτο ειλικρινα πιστευω
οτι ο τυπος ειτε δουλευε καπου σαν μεταφραστης και τον διωξανε επειδη ηρθε καποιος αλλος με πιο "νεες " ιδεες (κανα group) η ηταν σε καποιο subgroup και τον διωξανε επειδη η δουλεια τουν ηταν απλη Οπως και να εχει για εμενα ειναι εν μερη αντικειμενικος ΑΛΛΑ περισσοτερο υποκειμενικος !Τον ευχαριστω ομως γιατη με την παρουσιαση του εριξα πολυ καλο γελιο (σε μερικα σημεια)
_________________ X---Kage Bushin No Jutsu---X
Όσον αφορά τη μετάφραση, σιγουρα όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνουν μερικές λέξεις ειδικά αφου μπούμε στο νόημα. Παρόλα αυτά δεν υφίσταται πρόταση, "you're my nakama". Μισα αγγλικα, μισα γιαπωνεζικα δεν ειναι μεταφραση. Αν επρόκειτο για κάποιο όνομα ή για κάποια τέχνικη να πω εντάξει (δεν το θεωρώ κατι τραγικό, καθώς δεν αποτελεί μέρος του διαλόγου αλλά απλώς ενα κακό χουι των Γιαπωνέζων να λένε ολες τις τεχνικές πριν τις εκτελέσουν). Αλλά για μια λέξη που υπάρχει μετάφραση το θεωρω βλακεία να γραφω "you're my nakama" αντι "you're my friend/companion" or whatever, επειδη βαριέμαι ή δεν μπορω να επιλέξω ποια απο αυτες τις λέξεις προσεγγίζει καλυτερα το νοημα. Να αρχισουμε να γραφουμε "you're my tomodachi" "Arigato very much" κλπ κλπ.
Οσο για τα fonts, σιγουρα δεν ειμαι φιλος των εντελώς απλοικών γραμματοσειρών, ομως θα έλεγα οτι τις προτιμώ απο κάτι επιλογές σαν κι αυτή (κριμα τη δουλεια των παιδιων δηλαδη)
_________________ Drinkin' beer in the hot sun / I fought the law and I won Justice and Liberty, you can buy - but you don't get free
Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη1, 2
Σελίδα 2 από 2
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Ενότητας Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Ενότητας
η ηταν σε καποιο subgroup και τον διωξανε επειδη η δουλεια τουν ηταν απλη 
