Περί προσβολλών και εντάσεων (split από Tα 5 καλύτερα anime)

[Raziel666]

Λοιπόν, τα offtopic posts μεταφέρθηκαν εδώ, μαζί με την απάντηση του bluechild. Αν θέλετε μπορείτε να συνεχίσετε το διάλογο, πάντα σε κόσμιο ύφος και χωρίς προσωπικές επιθέσεις.

Διαφορετικά το παρόν θα κλειδωθεί.
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death

Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol

[Gpower2]

bluechild έγραψε:

Αναρωτιέμαι : πρέπει να εκφράσω αυτές τις σκέψεις μου για να τεθούν υπό κρίση και να δω αν άλλοι άνθρωποι συμφωνούν μαζί μου ; Τί υπερισχύει ; Το να είμαι ελεύθερος να εκφράσω αυτά που σκέφτομαι ή να προσέξω να μην προσβάλλω κάποιον, άσχετα με το ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός μου ; Να σεβαστώ ποιόν ; Τον εαυτό μου ή τους υπόλοιπους ; Γίνεται να σέβομαι τους υπόλοιπους πραγματικά (και όχι μόνο σε αυτά που λέω) αν δε σέβομαι τον εαυτό μου ;

Η απάντηση στα παραπάνω ερωτήματα είναι πολύ απλή :
Εφόσον αποδέχτηκες τους όρους και τους κανόνες που ισχύουν σε αυτή την κοινωνική ομάδα που ονομάζεται AnimeClipse, θέλοντας και μη, υπακούς σε αυτούς. Για να μη σε κουράζω, ορίστε οι 2 σχετικοί κανόνες :

Forum Rules έγραψε:

9) Απαγορεύεται να βρίζουμε ή να χρησιμοποιούμε λέξεις και φράσεις που προσβάλουν τα άλλα μέλη. Κάθε μέλος που δημοσιεύει προσβλητικό μήνυμα αναφερόμενο σε άλλο μέλος, θα δέχεται κιτρίνη κάρτα.

Forum Rules έγραψε:

18) Θυμηθείτε: Η πρόσβαση σε αυτό το forum δεν είναι κεκτημένο δικαίωμα κανενός. Πρέπει λοιπόν να το χρησιμοποιείτε με σεβασμό στους κανόνες. Αν αυτοί οι κανόνες δεν σας αρέσουν θυμηθείτε κανένας δεν σας ανάγκασε να γίνετε μέλος στο forum μας.

bluechild έγραψε:

Τα επόμενα σχόλιά μου ήταν κάπως πιο προσωποποιημένα και ζητάω συγνώμη από τον gpower2 αν τον προσέβαλλα.

Αν την εννοείς, φυσικά και την αποδέχομαι.

bluechild έγραψε:

Όμως, θα ήθελα να μάθω αν σε αυτό το φόρουμ οι συντονιστές είναι κάτι σαν γονείς, δάσκαλοι ή λοχαγοί ; Διαφορετικά δεν εξηγείται το να απευθύνουν εκφράσεις όπως "να βελτιώσεις σε παρακαλώ το ύφος σου" σε κάποιον που δεν είναι ούτε γιος τους, ούτε μαθητής τους, ούτε μισθοφόρος. Διαφωνείς με την άποψή μου ; Απάντησε έντονα, βρίσε με, κάνε με ban, δείρε με, δε με πειράζει. Όμως όχι, δε θα μου καθορίσεις το τί θα πω και το πώς θα το πω, ειδικά όταν δεν υπάρχουν προσωπικές αναφορές σε αυτά που λέω.

Τυχαίνει να ΜΗΝ είμαι συντονιστής, απλά να είμαι μέλος σε κάποια project της ομάδας. Ουσιαστικά είμαι ένα απλό μέλος.
Επίσης δε σου καθόρισα τι να πεις, αλλά τι να ΜΗΝ πεις. Τα δικαιώματα του καθενός τελειώνουν εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. Όποιος δηλαδή διεκδικεί τα δικαιώματά του σημαίνει ότι είναι "δάσκαλος" ή "καθοδηγητής";
Εννοείται πως οι βρισιές και τα ban δεν είναι μέθοδοι που μου αρέσουν, καθώς σκοπός δεν είναι να υπάρχει ένα forum με 10 άτομα που θα banάρουν όλους τους υπόλοιπους. Σκοπός είναι να μεγαλώνει συνεχώς η κοινότητα και τα καινούρια μέλη να προσαρμόζονται στους κανόνες της.

bluechild έγραψε:

Τέλος, θα με ενδιέφερε πολύ να αναλύσω γιατί θεωρώ κάποιες σειρές μη ποιοτικές και πιστεύω ότι μπορώ να το κάνω όσο πιο αντικειμενικά γίνεται. Δεν είναι τα πάντα υποκειμενικά σε αυτόν τον κόσμο, 1+1=2.

Είναι γεγονός πάντως ότι είσαι επίμονος. Εξακολουθείς να μιλάς για ποιοτικές ή μη σειρές, δηλαδή για ένα θέμα τελείως διαφορετικό από αυτό στο οποίο ξεκίνησες να γράφεις. Αν θέλεις, άνοιξε ένα δικό σου thread και ανέλυσε με την ησυχία σου τι θεωρείς ποιοτικό και τι όχι, κανείς δεν πρόκειται να σου πει τίποτα σ' εκείνη την περίπτωση.
Επίσης θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στη θεωρία ότι δεν είναι όλα υποκειμενικά. Τα πάντα είναι υποκειμενικά, απλά κάποιες αρχές τις έχουμε αποδεχτεί οι περισσότεροι. Δεν ξέρεις αν σε κάποια χρόνια 1+1 θα μας κάνει ακόμα 2...

Τέλος, το κείμενο που έγραψες είναι ομολογουμένως πολύ ενδιαφέρον από φιλοσοφικής και ψυχολογικής άποψης, άσχετα που διαφωνώ στα περισσότερα από αυτά, ελπίζω πραγματικά στο μέλλον να συνεχίσεις να γράφεις τέτοια κείμενα, αλλά μόνο για να αναλύεις τις δικές σου απόψεις και όχι να επικρίνεις τις απόψεις των άλλων.
_________________
Διαβάστε τους Κανόνες του Forum! Τα greeklish απαγορεύονται!
Διαβάστε το Playback FAQ
Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first...

And remember, fansubbing is NOT serious business...

[bluechild]

Αλοίμονο, αν δεν μπορούσαμε να επικρίνουμε τις απόψεις των άλλων, δε θα υπήρχε κανείς λόγος να συζητάμε για το πόσο πολύ συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας. Προσωπικά, το να μη προβάλλεις τη διαφορετική άποψή σου για να ταιριάξεις κάπου το βλέπω συχνά και δε μου αρέσει. Όσον αφορά στον κανόνα 9, πιστεύω ότι δεν τον παραβίασα μιας και δεν πρόσβαλλα ούτε αναφέρθηκα σε κανένα μέλος του φόρουμ. Όπως ήδη άφησα να εννοηθεί, δεν καταλαβαίνω τί είναι προσβλητικό στο να είσαι νέος, ή στο να μην έχεις δει πολλά ανιμέ. Αν μπορείς να μου το εξηγήσεις, θα χαρώ να το συζητήσω. Από την πλευρά μου το πρόβλημα δεν ήταν στο ότι μου ζήτησες να προσέξω το περιεχόμενο όσων λέω και ειλικρινά θα ζητούσα ένα συγνώμη και θα ήμουν πιο προσεκτικός. Το πρόβλημα ήταν στην προστακτική. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο στο θέμα των αντιπαραθέσεων.

Όσον αφορά στον ισχυρισμό σου περί υποκειμενικότητας των πάντων, επέτρεψέ μου να διαφωνίσω. Είναι διαφορετικό το "μου αρέσει" από το "είναι ωραίο", φυσικά μέσα σε κάποια ασαφή ανάλογα με την περίπτωση, αλλά υπάρχοντα πλαίσια. Μπορεί να μπερδέψεις το Κ με το Λ, αλλά δε μπερδεύεις το Α με το Ω. Κι επειδή καταλαβαίνω από πού προέρχεσαι, αυτό που κάνεις είναι ένας καθαρά φιλοσοφικός και μηδενιστικός ισχυρισμός, τον οποίο θα μπορούσα να ασπαστώ κι εγώ αν αυτή τη στιγμή μιλούσα με ποιό αφηρημένο προσανατολισμό. Όμως η πράξη αποδεικνύει ότι στα πλαίσιά της τα πράγματα είναι σχεδόν πάντα διαφορετικά. Υποκειμενικά μπορείς να πεις ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι λανθασμένη, όμως στην πράξη είναι μια αρκετά καλή προσέγγιση για να μας δώσει μεταλλαγμένες ντομάτες.

Το μόνο που είναι σίγουρο, είναι ότι κανείς δεν μπορεί να πείσει κανέναν σχεδόν ποτέ για κάτι πάνω στο οποίο δεν έχουν παρόμοια οπτική γωνία. Αν πάω σε μια 15χρονη ξαδέρφη μου που δεν γνωρίζει τίποτα για τη μουσική πέρα από την Κοκκίνου και τον Τσαλίκη και της πω ότι ίσως να μην είναι και τόσο καλοί όσο πιστεύει, τότε θα συμβαίνουν δύο πράγματα ταυτόχρονα :

1. Στον μικρόκοσμο της ξαδέρφης μου ο Τσαλίκης θα είναι *αντικειμενικά* η υπέρτατη μορφή τέχνης.
2. Στον δικό μου κόσμο, που μπορεί να μην είναι ο πλέον πλήρης, αλλά πιο πλήρης από της ξαδέρφης, ο Τσαλίκης *αντικειμενικά* δε θα είναι η υπέρτατη μορφή τέχνης.

Οπότε έχουμε δύο απόψεις που είναι και οι δύο "αντικειμενικές". Το να επιχειρήσει κάποιος να δώσει λύση στο συγκεκριμένο παράδοξο όπως εσύ, δηλαδή υποστηρίζοντας την υποκειμενικότητα των πάντων, δεν λαμβάνει υπόψη παραμέτρους όπως η αρμονία, η ενορχήστρωση, η αποφυγή της υπερβολής, η γνώμη ειδικών κλπ. Καθένας από αυτούς τους παράγοντας μπορεί να είναι υποκειμενικός ως ένα βαθμό αλλά όταν συσσωρεύονται δημιουργείται μια λεπτή διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην αντικειμενικότητα και στην υποκειμενικότητα.

Θα ήθελα να αναφερθώ σε παραδείγματα με ανιμέ, όμως βλέπω το hajime no ippo τώρα και έχει αρχίσει να με τρώει η αγωνία Όχι τίποτα φοβερό από άποψης εγκεφαλικής δραστηριότητας, αλλά διασκεδαστικό και αρκετό για να χαθεί κανα μάθημα στην εξεταστική ;D Απορώ γιατί το βλέπω αφού έχω δει το prince of tennis, αλλά τί να κάνουμε, πάθη είναι αυτά ...

[lexalkon]

bluechild έγραψε:

Για να μην είμαι μονομερής θα αναφερθώ πρώτα στο μήνυμα που με έκανε τον "κακό" της υπόθεσης.

Κανείς δεν σε ονόμασε "κακό" της υπόθεσης, απλά απρόσεχτο στη χρήση του λόγου σου. Οφείλω επίσης να αναφέρω ότι από το τελευταίο σου ειδικά post φαίνεται πως έχεις πολύ καλή ροή λόγου, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι μ' αυτά που γράφεις.

bluechild έγραψε:

Προσωπικά, [...] αποδίδω οποιονδήποτε τέτοιο ισχυρισμό είτε σε ηλικιακούς λόγους ( είναι προσβολή να είσαι νέος ; ), είτε σε άγνοια ( είναι προσβολή να μην έχεις δει πολλά ανιμέ ; ), είτε σε απλή κακογουστιά ( αυτό θα μπορούσε να είναι προσβολή ... ).

Σε περίπτωση που κάποιος που είναι σε κάποια x ηλικία (τη δική σου για παράδειγμα που την έχεις σαν σημείο αναφοράς υποθέτω) και του αρέσει η δράση, η ένταση και δεν ξέρω γω τι άλλο, και παρακολουθεί σειρές του τύπου bleach, naruto, HxH, κλπ ενώ το Monster ή το Berserk πχ τον ξενερώνει, δεν του αρέσει και συ λες ότι μάλλον η διαφορά ηλικίας φταίει ναι τότε τον προσβάλεις. Αλλά και τους νέους που διψάνε να μεγαλώσουν, αλλά γουστάρουν τη φάση δράση να τους το χτυπάς ότι είναι μικροί... ίσως κάποιοι να προσβάλλονται.
Για το μέρος της άγνοια ζητώ συγχώρεση καθώς άλλο κατάλαβα ότι εννοούσες

bluechild έγραψε:

Αναρωτιέμαι : πρέπει να εκφράσω αυτές τις σκέψεις μου για να τεθούν υπό κρίση και να δω αν άλλοι άνθρωποι συμφωνούν μαζί μου ; Τί υπερισχύει ; Το να είμαι ελεύθερος να εκφράσω αυτά που σκέφτομαι ή να προσέξω να μην προσβάλλω κάποιον, άσχετα με το ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός μου ; Να σεβαστώ ποιόν ; Τον εαυτό μου ή τους υπόλοιπους ; Γίνεται να σέβομαι τους υπόλοιπους πραγματικά (και όχι μόνο σε αυτά που λέω) αν δε σέβομαι τον εαυτό μου ; Ειλικρινά, καταλαβαίνω γιατί κάποιοι μπορεί να ένιωσαν ότι προσβάλλονται και βραχυπρόθεσμα δε μου αρέσει αυτό, άσχετα με το ότι με κάνει να φαίνομαι άσχημα. Όμως, τα πάντα δεν είναι μαύρα ή άσπρα όπως ελπίζω να φάνηκε με τους παραπάνω προβληματισμούς μου. Ίσως απλά το να αρθρώσω αυτά που σκέφτομαι με όσο το δυνατό πιο κόσμιο τρόπο δείχνει συμβολικά περισσότερο σεβασμό προς τους άλλους. Δεν είμαι σίγουρος αν έχω δίκιο ή άδικο πάντως πρέπει να κάνω μια επιλογή και εκ του αποτελέσματος νιώθω ότι σας σεβάστηκα περισσότερο, γιατί δεν υποκρίθηκα.

Μάλλον το σκέφτεσαι παραπάνω απ' όσο πρέπει. Εννοείται ότι δεν πρέπει να προσβάλλεις τον εαυτό σου, όπως επίσης και κανέναν άλλο, ειδικά τη στιγμή που κανείς δεν σου έχει δώσει δικαίωμα να το κάνεις. Κανείς δεν σου απαγορεύει να εκφράσεις την άποψή σου (κατί που πολύ καλά διατύπωσε ο gpower2 λίγο παραπάνω), αρκεί να το κάνεις με τρόπο τόσο ξεκάθαρο που δεν θα επιτρέπεις σε κανέναν να σε αμφισβητήσει, δηλαδή όχι όπως έγινε στην παρούσα συζήτηση.

bluechild έγραψε:

Πριν κλείσω, θέλω να αναφερθώ σε έναν ενδιαφέροντα χαρακτηρισμό προς το άτομο μου που έγινε προηγουμένως. Κάποιος ανέφερε ότι θεωρώ τον εαυτό μου "ψαγμένο" ( = ανώτερο ) και ότι πιστεύω πως όλες οι υπόλοιπες απόψεις πρέπει να καούν στην πυρά. Ο φίλος που ανέφερε το παραπάνω έχει και δίκιο και άδικο. Θεωρώ τον εαυτό μου ανώτερο γιατί βλέπω τον κόσμο μέσα από τα δικά μου μάτια. Ας μην είμαστε υποκριτές, το Εγώ είναι η κινητήρια δύναμη κάθε ατόμου και κάποιος δεν μπορεί να υπάρξει αν δε θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο από τους άλλους, έστω και υποσυνείδητα. Απόδειξη ότι κι εσύ θεωρείς τον εαυτό σου ανώτερο αν κρίνουμε από το ότι νομίζεις πως κατάλαβες το σύνολο της προσωπικότητας κάποιου μέσα από πέντε ποστ του σε ένα φόρουμ και από το ότι πρόλαβες να τον χαρακτηρίσεις με περισσή σιγουριά. Θεμιτό. Το δεύτερο, όμως, σκέλος του ισχυρισμού σου είναι λάθος. Μπορεί να διαφωνήσω με την άποψη κάποιου άλλου και μάλιστα μπορεί να την υποτιμήσω και να γελάσω μαζί της. Όμως, ακριβώς επειδή θεωρώ τον εαυτό μου ανώτερο, νιώθω ότι έχω χρέος να προστατέψω τις απόψεις των υπολοίπων και όχι να τις κάψω στην πυρά. Όχι επειδή έχω υποχρέωση απέναντί τους, αλλά επειδή διαφορετικά δε θα μπορούσα να νιώσω ανώτερος, γνωρίζοντας πόσο μικρός υπήρξα. Σκέψου το, μπορεί να έχω και κάποιο δίκιο ...

Ενδιαφέρουσα η "ψυχολογική" σου τοποθέτηση όσον αφορά το Εγώ, αλλά θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου. Αν εσύ βλέπεις απλά τον κόσμο μέσα από τα μάτια σου, εγώ δεν κάνω το ίδιο. Προσπαθώ να κατανοήσω τον κόσμο μεσα από τα μάτια μου, τα μάτια του bluechild, του gpower2, του τάδε1, ταδε2 κλπ. Δεν είμαι μόνος σ' αυτόν τον κόσμο. Οι πράξεις μου και τα λεγόμενά μου δεν επηρεάζουν μόνον εμένα, αλλά και τους γύρω μου. Στην προκειμένη πρείπτωση την κοινωνία που λέγεται animeclipse. Γι' αυτό προσπαθώ όσο αυτό είναι δυνατόν και μου το επιτρέπει η αντίληψή μου να επικοινωνώ με τα άλλα μέλη της κοινωνίας αυτής, να εκφράζω τις απόψεις μου, αλλά και να διαφωνώ μαζί τους με τρόπο που δεν θα χαλάσει τις σχέσεις μου μαζί τους. Σε καμία περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα είμαι αληθινός μαζί τους.
Οσον αφορά το Εγώ... Λοιπόν όχι δεν συμφωνώ καθόλου μαζί σου. Καμία σχέση δεν έχουν αυτά που γράφεις με όσα διδάχτηκα 2 εξάμηνα στο μάθημα της ψυχιατρικής. Και διαφωνώ επίσης με τα κριτήρια που βάζεις για να απόδειξεις την "ανωτερότητα" κάποιου. Αν ήμουν ανώτερος δεν θα καθόμουν να ασχοληθώ. Σε καμία περίπτωση δεν κατάλαβα το σύνολο της προσωπικότητάς σου. Μονάχα ένα μικρό κομματάκι αυτής. Δυστυχώς το γεγονός ότι έχεις όμορφο λόγο δεν αλλάζει τα συμπεράσματα μου ως τώρα. Μπορεί στο μέλλον να μου αλλάξεις γνώμη.
Αν ήθελες όπως λες να προστατέψεις τις απόψεις των άλλων δεν θα έβγαινες να πεις ότι

bluechild έγραψε:

Τώρα, το να μπαίνουν σε top 5 σειρές όπως οι HxH, bleach, naruto, claymore και άλλοι κλώνοι ημιμασημένης τροφής είναι μάλλον προϊόν ηλικιακής διαφοράς ή άγνοιας.

. Εσύ ο ίδιος αναιρείς αυτά που λες.

bluechild έγραψε:

Τέλος, θα με ενδιέφερε πολύ να αναλύσω γιατί θεωρώ κάποιες σειρές μη ποιοτικές και πιστεύω ότι μπορώ να το κάνω όσο πιο αντικειμενικά γίνεται. Δεν είναι τα πάντα υποκειμενικά σε αυτόν τον κόσμο, 1+1=2. Δε θα προχωρήσω γιατί ήδη η απάντησή μου είναι και εκτός θέματος και αρκετά μεγάλη. Ελπίζω να γίνει πάντως κάπου αλλού, αν και προβλέπω να γίνομαι "κακός" και πάλι. Καλή μέρα σε όλους λοιπόν.

Το 0+0=14 επί Μητσοτάκη (αν δεν κάνω λάθος) το θυμάσαι; Μπορεί τα μαθηματικά να είναι αντικειμενικά, όμως ό,τι αφορά σε χαρακτήρες και γούστα η αντικειμενικότητα είναι τελείως ασύμβατη. Οι απόψεις σου είναι καλοδεχούμενες σε ένα νέο θέμα, όπου θα μπορείς να τις αναλύεις εκτενώς.
_________________

Ōkami-Fansubs
Ōkami IRC channel
_________
'Cause Wolves don't bite... They Fansub.

[-=S=-]

Προσπαθώντας να ελαφρύνω λιγάκι το κλίμα θα πω κάτι και ελπίζω να μην παρεξηγηθώ. Εδώ πολλοί μας κοροϊδεύουν ότι βλέπουμε ακόμα μίκυ μαους, και μεις καθόμαστε και ψάχνούμε ανωτερότητες και άλλα τετοια αστεία πράγματα επειδή βλέπουμε Berserk και οχι Naruto ή και γω δεν ξέρω τι. Αυτά είναι για να περνάμε την ώρα μας (περι ορέξεως κολοκυθόπιτα). Στη ζωή άλλα είναι τα σημαντικά. Ας μην δίνουμε λοιπόν σε κάτι μια διάσταση που δεν την έχει.
Και στην τελική...
"Μη γίνεσαι Μπρούσαλλης βρε αδερφε!"

_________________
Drinkin' beer in the hot sun / I fought the law and I won

Justice and Liberty, you can buy - but you don't get free

[bluechild]

lexalkon έγραψε:

Ενδιαφέρουσα η "ψυχολογική" σου τοποθέτηση όσον αφορά το Εγώ, αλλά θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου. Αν εσύ βλέπεις απλά τον κόσμο μέσα από τα μάτια σου, εγώ δεν κάνω το ίδιο. Προσπαθώ να κατανοήσω τον κόσμο μεσα από τα μάτια μου, τα μάτια του bluechild, του gpower2, του τάδε1, ταδε2 κλπ. Δεν είμαι μόνος σ' αυτόν τον κόσμο. Οι πράξεις μου και τα λεγόμενά μου δεν επηρεάζουν μόνον εμένα, αλλά και τους γύρω μου. Στην προκειμένη πρείπτωση την κοινωνία που λέγεται animeclipse. Γι' αυτό προσπαθώ όσο αυτό είναι δυνατόν και μου το επιτρέπει η αντίληψή μου να επικοινωνώ με τα άλλα μέλη της κοινωνίας αυτής, να εκφράζω τις απόψεις μου, αλλά και να διαφωνώ μαζί τους με τρόπο που δεν θα χαλάσει τις σχέσεις μου μαζί τους. Σε καμία περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα είμαι αληθινός μαζί τους. Οσον αφορά το Εγώ... Λοιπόν όχι δεν συμφωνώ καθόλου μαζί σου. Καμία σχέση δεν έχουν αυτά που γράφεις με όσα διδάχτηκα 2 εξάμηνα στο μάθημα της ψυχιατρικής. Και διαφωνώ επίσης με τα κριτήρια που βάζεις για να απόδειξεις την "ανωτερότητα" κάποιου. Αν ήμουν ανώτερος δεν θα καθόμουν να ασχοληθώ. Σε καμία περίπτωση δεν κατάλαβα το σύνολο της προσωπικότητάς σου. Μονάχα ένα μικρό κομματάκι αυτής.

Εγώ δεν έχω ανάλογη εμπειρία πάνω στο θέμα και ούτε μπορώ να μιλήσω από τεχνικής απόψεως, οπότε απλώς εκφράζω τις σκέψεις μου όπως εμένα μου φαίνονται σωστές. Ωστόσο, λες πως προσπαθείς να δεις τον κόσμο μέσα από τα μάτια των άλλων. Προσπαθείς με αυτόν τον τρόπο να βελτιώσεις τον κόσμο στον οποίο ζεις για να μπορείς να είσαι Εσύ καλύτερα. Το θέμα σε τελική ανάλυση είσαι πάλι εσύ, άσχετα με το πώς εκφράζεται προς τα έξω αυτή η αγωνία σου για τον εαυτό σου. Θέλω να πω ότι η προηγούμενη αναφορά μου ήταν απλώς ένα χοντροκομμένο παράδειγμα και ότι η συμπεριφορά των ανθρώπων καθορίζεται από μια λεπτή ισορροπία μεταξύ μιας ατομικής και μιας κοινωνικής συνιστώσας. Το άτομο μπορεί να είναι καλά μόνο μέσα σε ένα ισορροπημένο σύστημα.

Χωρίς καμιά απολύτως διάθεση να μπω σε αντιπαράθεση μαζί σου λέω τα παρακάτω. Το ότι μπήκες στον κόπο να απαντήσεις και να αγανακτήσεις για τον τρόπο που μίλησε κάποιος τελείως άγνωστός σου άνθρωπος σημαίνει το εξής : αποστασιοποίησες τον εαυτό σου από τη συγκεκριμένη τακτική, θεωρώντας οτι ποτέ δε θα προέβαινες σε αυτή και κατ' επέκταση ότι ως ανώτερος έχεις δικαίωμα να αγανακτήσεις και να το κάνεις φανερό με έναν βροντερό τρόπο που θα τραβήξει προσοχή και θα ταπεινώσει τον άλλο (ναι, το ξέρω ότι ακούγεται επιθετικό, αλλά ειλικρινά προσπαθώ απλώς να εξηγήσω λογικά τη στάση σου). Όμως υπάρχει ένα λογικό λάθος που οφείλεται ακριβώς στο δικό σου Εγώ. Κι εσύ μπορεί να καταφύγεις σε παρόμοιες εκφράσεις είτε λόγω άτυχης στιγμής, ή επειδή "είσαι στις κακές σου" ή λόγω αυξημένου death drive που θα σε κάνει κάποιες στιγμές σίγουρα αντικοινωνικό. Η εντροπία ενός συστήματος μεταβάλλεται συνεχώς και το ίδιο συμβαίνει και στις κοινωνίες. Διαφορετικά μέλη εκφράζονται διαφορετικά σε διαφορετικές στιγμές, είτε καλύτερα ή χειρότερα. Πραγματικά, είμαι περίεργος να ακούσω την άποψή σου επί του θέματος.

[Gpower2]

bluechild έγραψε:

Αλοίμονο, αν δεν μπορούσαμε να επικρίνουμε τις απόψεις των άλλων, δε θα υπήρχε κανείς λόγος να συζητάμε για το πόσο πολύ συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας. Προσωπικά, το να μη προβάλλεις τη διαφορετική άποψή σου για να ταιριάξεις κάπου το βλέπω συχνά και δε μου αρέσει. Όσον αφορά στον κανόνα 9, πιστεύω ότι δεν τον παραβίασα μιας και δεν πρόσβαλλα ούτε αναφέρθηκα σε κανένα μέλος του φόρουμ. Όπως ήδη άφησα να εννοηθεί, δεν καταλαβαίνω τί είναι προσβλητικό στο να είσαι νέος, ή στο να μην έχεις δει πολλά ανιμέ. Αν μπορείς να μου το εξηγήσεις, θα χαρώ να το συζητήσω. Από την πλευρά μου το πρόβλημα δεν ήταν στο ότι μου ζήτησες να προσέξω το περιεχόμενο όσων λέω και ειλικρινά θα ζητούσα ένα συγνώμη και θα ήμουν πιο προσεκτικός. Το πρόβλημα ήταν στην προστακτική. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο στο θέμα των αντιπαραθέσεων.

Προσωπικά θεωρώ δύο τελείως διαφορετικά πράματα την ανταλλαγή απόψεων μεταξύ συνομιλητών, και την επικριτική των απόψεων ανάμεσα σε συνομιλητές. Μάλιστα πιστεύω ότι ενώ η πρώτη διαδικασία είναι γόνιμη και εποικοδομητική, η δεύτερη είναι απλά ανούσια.

Στην προκειμένη, θεωρείς ότι κάποιος μπορεί να βρίσκει ωραίες τις σειρές action shonen μόνο αν είναι μικρός σε ηλικία ή αν έχει δει μικρό αριθμό σειρών. Στην περίπτωσή μου, δεν ισχύει κανένα από τα δύο, κι όμως μου αρέσουν. Με τα λεγόμενά σου, απαξιώνεις τελείως την άποψή μου, πράξη προσβλητική για μένα. Θα μπορούσες απλά να σταματήσεις εκεί που ανέφερες την καθαρά προσωπική σου άποψη ότι είναι αναμασημένα κλισέ κτλ.

Από κει και πέρα, η χρήση της προστακτικής ίσως να ήταν too much, αλλά μετά από τόσα ποστ πιστεύω να κατάλαβες που αποσκοπούσε και τι εννοούσα στη τελική.

bluechild έγραψε:

Κι επειδή καταλαβαίνω από πού προέρχεσαι, αυτό που κάνεις είναι ένας καθαρά φιλοσοφικός και μηδενιστικός ισχυρισμός, τον οποίο θα μπορούσα να ασπαστώ κι εγώ αν αυτή τη στιγμή μιλούσα με ποιό αφηρημένο προσανατολισμό. Όμως η πράξη αποδεικνύει ότι στα πλαίσιά της τα πράγματα είναι σχεδόν πάντα διαφορετικά. Υποκειμενικά μπορείς να πεις ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι λανθασμένη, όμως στην πράξη είναι μια αρκετά καλή προσέγγιση για να μας δώσει μεταλλαγμένες ντομάτες.

Μάλλον δεν κατάλαβες ακριβώς αυτό που εννούσα, καθώς κάθε άλλο παρά μηδενιστικός είναι ο ισχυρισμός μου. Απλά εννοούσα ότι δε θα 'πρεπε να έχει κανείς "παρωπίδες", να μάθει να δέχεται και να ακούει κάθετι διαφορετικό, και με βάση τα βιώματα, τις εμπειρίες, την προσωπικότητα και την ιδιοσυγκρασία του να το "φιλτράρει" και ανάλογα να το ασπάζεται ή να το απορρίπτει. Με αυτή την έννοια τα πάντα είναι υποκειμενικά. Τα μαθηματικά για παράδειγμα είναι μια επιστήμη που την αποδέχεται ο περισσότερος κόσμος, με αποτέλεσμα να θεωρείται "αντικειμενική". Δηλαδή η έννοια της αντικειμενικότητας, αφορά ιδέες και αντιλήψεις που ασπάζεται η πλειοψηφία των ανθρώπων ώστε να αποτελούν μια κοινή βάση επικοινωνίας.
_________________
Διαβάστε τους Κανόνες του Forum! Τα greeklish απαγορεύονται!
Διαβάστε το Playback FAQ
Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first...

And remember, fansubbing is NOT serious business...

[lexalkon]

bluechild έγραψε:

Εγώ δεν έχω ανάλογη εμπειρία πάνω στο θέμα και ούτε μπορώ να μιλήσω από τεχνικής απόψεως, οπότε απλώς εκφράζω τις σκέψεις μου όπως εμένα μου φαίνονται σωστές. Ωστόσο, λες πως προσπαθείς να δεις τον κόσμο μέσα από τα μάτια των άλλων. Προσπαθείς με αυτόν τον τρόπο να βελτιώσεις τον κόσμο στον οποίο ζεις για να μπορείς να είσαι Εσύ καλύτερα. Το θέμα σε τελική ανάλυση είσαι πάλι εσύ, άσχετα με το πώς εκφράζεται προς τα έξω αυτή η αγωνία σου για τον εαυτό σου. Θέλω να πω ότι η προηγούμενη αναφορά μου ήταν απλώς ένα χοντροκομμένο παράδειγμα και ότι η συμπεριφορά των ανθρώπων καθορίζεται από μια λεπτή ισορροπία μεταξύ μιας ατομικής και μιας κοινωνικής συνιστώσας. Το άτομο μπορεί να είναι καλά μόνο μέσα σε ένα ισορροπημένο σύστημα.

Λυπάμαι που το λέω άλλα έχω την αίσθηση ότι παραποιούνται τα λεγόμενά μου. Δεν είπα κάτι τέτοιο προηγουμένως... Ο τρόπος που προτιμώ να βλέπω τα πράγματα δεν είναι για να μπορώ εγώ να είμαι καλύτερα. Αν με ένοιαζε ο εαυτός μου δεν θα καθόμουν να δω μέσα από τα μάτια κανενός. Καποιος λέει : Προκειμένου να προφυλάξω εμένα, είναι απαραίτητο να μην εμπλακώ με σκέψεις κανενός. Αυτή ναι είναι εγωιστική σκέψη. Από τη στιγμή όμως που με ενδιαφέρει το σύνολο και όχι η μονάδα κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Δεν γνωρίζω πως ακριβώς σκέφτεσαι εσύ, αλλά όσον αφορά εμένα τετοιου είδους εγωισμοί που μου προσάπτεις δεν νομίζω πως μου ταιριάζουν. Μπορεί να έχω ισχυρό Υπερεγώ ή από την άλλη ξεψυχισμένο Εκείνο, τι να πω; Όλα είναι πιθανά. Σε σένα πάλι μάλλον συμβαίνει το αντίθετο. Ας ρωτήσεις και όσους με γνωρίζουν και έχουν συνεργαστεί μαζί μου για το χαρακτήρα μου και ό,τι άλλο επιθυμείς να μάθεις.

bluechild έγραψε:

Το ότι μπήκες στον κόπο να απαντήσεις και να αγανακτήσεις για τον τρόπο που μίλησε κάποιος τελείως άγνωστός σου άνθρωπος σημαίνει το εξής : αποστασιοποίησες τον εαυτό σου από τη συγκεκριμένη τακτική, θεωρώντας οτι ποτέ δε θα προέβαινες σε αυτή και κατ' επέκταση ότι ως ανώτερος έχεις δικαίωμα να αγανακτήσεις και να το κάνεις φανερό με έναν βροντερό τρόπο που θα τραβήξει προσοχή και θα ταπεινώσει τον άλλο

Λυπάμαι ακόμη περισσότερο. Σε προηγούμενο post επαινώ τον τρόπο που γράφεις και ζητάω συγγνώμη για το θέμα της άγνοιας που το κατάλαβα λάθος και τώρα έρχεσαι και μου γράφεις ότι αγανάκτησα και ως ανώτερος θέλω με βροντερό τρόπο που θα τραβήξει προσοχή να σε ταπεινώσω. Σοβαρολογείς; Θα έκανα κάτι τέτοιο αν επιζητούσα την ταπείνωσή σου;! Τώρα ίσως και να έχω αρχίσει να "αγανακτώ" όπως λες, και ίσως θα έπρεπε να απαιτήσω μία συγγνώμη... Το θέμα είναι ότι σου έγραψα ό,τι σου έγραψα για να καταλάβεις γιατί έγινε ό,τι έγινε και συ επιμένεις να μην καταλαβαίνεις και να τα αποδίδεις όλα κάπου αλλού. Λυπάμαι...

bluechild έγραψε:

Όμως υπάρχει ένα λογικό λάθος που οφείλεται ακριβώς στο δικό σου Εγώ. Κι εσύ μπορεί να καταφύγεις σε παρόμοιες εκφράσεις είτε λόγω άτυχης στιγμής, ή επειδή "είσαι στις κακές σου" ή λόγω αυξημένου death drive που θα σε κάνει κάποιες στιγμές σίγουρα αντικοινωνικό. Η εντροπία ενός συστήματος μεταβάλλεται συνεχώς και το ίδιο συμβαίνει και στις κοινωνίες. Διαφορετικά μέλη εκφράζονται διαφορετικά σε διαφορετικές στιγμές, είτε καλύτερα ή χειρότερα. Πραγματικά, είμαι περίεργος να ακούσω την άποψή σου επί του θέματος.

Φυσικά και δεν διαφωνώ μαζί σου στο συγκεκριμένο θέμα. Γι' αυτό και η σκέψη σου αυτή μπορεί να γυρίσει μπούμεραγκ. Έτσι, μπορεί να βρέθηκες σε μία από τις καταστάσεις που αναφέρεις, να μπήκες στο forum και και να εξέφρασες με αυτόν τον τρόπο την αντικοινωνικότητά σου τη δεδομένη στιγμή. Αυτό το σκέφτηκες; Γιατί ο άνθρωπος σε τέτοιες στιγμές αδυνατεί να δει πολλές φορές τι συμβαίνει με τον ίδιο. Στην τελική όλα είναι σχετικά.

Κλείνοντας να πω ότι άλλο πράγμα είναι να κάνεις διάλογο και άλλο να επικρίνεις, όπως λες. Στην πρώτη περίπτωση έχεις μία ευκαιρία να μιλήσεις, να εκφραστείς, να δοκιμάσεις να μεταδόσεις τις απόψεις σου, να εμπλουτίσεις τις δικές σου. Στη δε δεύτερη βλέπεις τι γίνεται...
_________________

Ōkami-Fansubs
Ōkami IRC channel
_________
'Cause Wolves don't bite... They Fansub.

[bluechild]

Δεν υπάρχει λόγος να αρπάζεσαι. Όπως σου εξήγησα δεν προσπαθώ να μπω σε αντιπαράθεση βλέποντας την κατάσταση προσωπικά. Προσπαθώ να κρατήσω απόσταση και να ερμηνεύσω μια συμπεριφορά που μπορεί να εκφράσει ο οποιοσδήποτε κι όχι μόνο εσύ ή εγώ. Ούτε επιχειρώ να παραποιήσω τα λεγόμενά σου, τα οποία έχουν ως είναι. Μόνο να τα ερμηνεύσω με έναν τρόπο που ίσως αδυνατεί κάποιος να χρησιμοποιήσει για τον εαυτό του. Δεν καταλαβαίνω γιατί όταν κάποιος εκφράζει μια επιφανειακά αιρετική άποψη, οι περισσότεροι δεν κάνουν τον κόπο να κατανοήσουν τί λέει και σπεύδουν να απαντήσουν επιθετικά και εκτός θέματος. Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να ανάψουν τα αίματα και γι αυτό θα παραβλέψω κάποια πράγματα που λες παρερμηνεύοντάς με. Αυτό που θα με ενδιέφερε να ακούσω είναι κάποιοι βαθύτεροι λόγοι για τους οποίους μπορεί να δείχνεις εσύ κοινωνική ευαισθησία. Κατά τη γνώμη μου η συντήρηση μιας ισορροπημένης κοινωνίας είναι απαραίτητη για την επιβίωση του ατόμου και γι αυτό το άτομο νοιάζεται για την κοινωνία : γιατί κατά βάθος νοιάζεται για τον εαυτό του. Δεν αξιώνω ότι η ερμηνεία μου είναι απόλυτα ή ακόμη και μερικά σωστή. Περιμένω απλώς να ακούσω κάποια διαφορετική εξήγηση.

Edit : δεν πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή επικρίνω κάτι με την έννοια που του δίνεις. Ίσως προηγουμένως εκφράστηκα άκομψα, αλλά τώρα διάλογο κάνω και μάλιστα κάτω από πολλή προκατάληψη σε ένα φόρουμ που δε γνωρίζω κανέναν και δε θα έπρεπε να με νοιάζει τη γνώμη υπάρχει για το ψευδόνυμό μου :P Αυτό ίσως λέει κάτι ...

[kgot]

bluechild έγραψε:

Δεν καταλαβαίνω γιατί όταν κάποιος εκφράζει μια επιφανειακά αιρετική άποψη, οι περισσότεροι δεν κάνουν τον κόπο να κατανοήσουν τί λέει και σπεύδουν να απαντήσουν επιθετικά και εκτός θέματος.

Αλήθεια, αυτό πιστεύεις πως γίνεται; Κανένας δεν σου κάνει καμία προσωπική επίθεση. Πώς γίνεται άλλωστε να "επιτεθείς" σε κάποιον που δεν γνωρίζεις; Κανείς δεν σου απαντάει επειδή δεν είχε κάτι καλύτερο να κάνει ή δεν σε συμπαθεί. Είναι ανταλλαγή απόψεων μεταξύ αγνώστων. Απλά όταν υποστηρίζεις μία γνώμη είναι φυσιολογικό κάποιοι να διαφωνούν και ακόμη περισσότερο όταν απευθύνεται σε ομάδες ανθρώπων που έχουν κάποια κοινή σχέση (όπως, στην περίπτωση μας όσοι προτιμούν τις shonen σειρές).

bluechild έγραψε:

Edit : δεν πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή επικρίνω κάτι με την έννοια που του δίνεις. Ίσως προηγουμένως εκφράστηκα άκομψα, αλλά τώρα διάλογο κάνω και μάλιστα κάτω από πολλή προκατάληψη σε ένα φόρουμ που δε γνωρίζω κανέναν

Προκατάληψη λοιπόν... Πραγματικά η θεωρία σου περί αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας είναι καλά προσαρμοσμένη ώστε να δικαιολογεί την δική σου οπτική γωνία. Όλα αυτά που διαβάζω τόση ώρα, πάντα αυτή την κατάληξη έχουν. Στο κάτω-κάτω αυτό αποτελεί και την εγωκεντρική κοσμοθεωρία σου:

bluechild έγραψε:

Κατά τη γνώμη μου η συντήρηση μιας ισορροπημένης κοινωνίας είναι απαραίτητη για την επιβίωση του ατόμου και γι αυτό το άτομο νοιάζεται για την κοινωνία : γιατί κατά βάθος νοιάζεται για τον εαυτό του. Δεν αξιώνω ότι η ερμηνεία μου είναι απόλυτα ή ακόμη και μερικά σωστή. Περιμένω απλώς να ακούσω κάποια διαφορετική εξήγηση.

bluechild έγραψε:

και δε θα έπρεπε να με νοιάζει τη γνώμη υπάρχει για το ψευδόνυμό μου :P Αυτό ίσως λέει κάτι ...

Το μόνο πράγμα που δεν κατάλαβα πώς σχετίζεται με αυτή την συζήτηση.
_________________

[lexalkon]

Εκπληκτικο! Πραγματικά θαυμάζω τον τρόπο που γράφεις! Είναι απλά πολύ έξυπνος! Χρησιμοποιείς με τέλειο τρόπο τις λέξεις που μπορείς να τις κάνεις να ακούγονται αρνητικές! Είναι κάτι που δεν μπορώ να κάνω αν και δεν ξέρω αν θα μου χρησίμευε πουθενά. Πάντως χρειάζονται πολύ πολύ περισσότερα από το να μου αντιστρέφεις αυτά που λέω για να με βγάλεις από τα ρούχα μου. Περισσότερο με έκανες να χαμογελάω επειδή μου άρεσε η "πένα" σου. (Προς αποφυγή παρεξηγήσεων εννοώ όλα όσα έχω γράψει παραπάνω)

Αν ερμηνεύω λάθος κάποιες σου σκέψεις μάλλον είναι γιατί δεν βλέπω να τις ερμηνεύεις. Μάλιστα γράφεις

Παράθεση:

"γι αυτό θα παραβλέψω κάποια πράγματα που λες παρερμηνεύοντάς με"

. Γιατί να το κάνεις αυτό; Να σε καταλάβουμε δεν θες;

Ομολογώ πως το πρώτο μου και μόνον αυτό post ήταν επιθετικό και μάλιστα ήταν μετά τη δεύτερή σου απάντηση που αναφερόσουν στο πρόσωπο του gpower2 με τον τρόπο που το έκανες( ). Όπως λες δεν γνωρίζεις κανέναν εδω μέσα αλλά μέσα σε λιγότερο από 10 posts φαίνεται να έχεις βγάλει αρκετά συμπεράσματα (εσφαλμένα) για πολλούς που είχαν γράψει στο θέμα top 5 και έπειτα για τον gpower2 και για μένα και συνεχίζεις. Και φυσικά δεν υπάρχει προκατάληψη απέναντί σου. Το θέμα είναι ότι πόσα άτομα σου λένε το ίδιο πράγμα, δεν το καταλαβαίνεις, θεωρείς με επιμονή ότι έχουν άδικο και σε παρερμηνεύουν και είναι επιθετικοί απέναντί σου, και συνεχίζεις με πεισματικό τρόπο και τρομερούς () ελιγμούς στο λόγο να βγεις από πάνω! Δεν έχεις κάνει καλή αρχή απλά. Αν ξαναπάρεις τα πράγματα από την αρχή ίσως ανακαλύψεις κάτι που σου ξέφυγε και αλλάξεις άποψη. Προσωπικά έχω κατεβάσει ήδη το 1ο επεισόδιο berserk μόνο και μόνο από περιέργεια γιατί το ανέφερες με τόσο σθένος. Ως εκεί ήταν επικοδομητικό. Είδες έκανες έναν άνθρωπο να δώσει μια ευκαιρία στη σειρά. Τα υπόλοιπα περιττά ή έστω κακώς διατυπωμένα ή εκφρασμένα δεν ήταν απαραίτητα. Ακριβώς στο γεγονός ότι ενώ ο λόγος σου είναι φοβερός και σε εκείνο το σημείο "σκόνταψες" με κάνει να πιστεύω ότι ήσουν προβληματισμένος με κάτι και σου βγήκε με λάθος τρόπο. Δεν είναι κακό. Σε όλους μπορεί να συμβεί.

Παράθεση:

"Αυτό που θα με ενδιέφερε να ακούσω είναι κάποιοι βαθύτεροι λόγοι για τους οποίους μπορεί να δείχνεις εσύ κοινωνική ευαισθησία. Κατά τη γνώμη μου η συντήρηση μιας ισορροπημένης κοινωνίας είναι απαραίτητη για την επιβίωση του ατόμου και γι αυτό το άτομο νοιάζεται για την κοινωνία : γιατί κατά βάθος νοιάζεται για τον εαυτό του."

Θες λόγους. Είναι πολύ εύκολο. Έτσι με ανέθρεψαν η Μάνα μου κι ο Πατέρας μου. Να βοηθάω όποιον μπορώ, με όποιον τρόπο μπορώ, όποτε μου δίνεται αυτή η δυνατότητα. Ακόμα και κακό να σου κάνουν δεν είναι απαραίτητο να το αντιγυρίσεις. Όλα τα παραμύθια, οι ιστορίες ακόμα και τα τραγούδια που θυμάμαι από την παιδική μου ηλικία μιλούσαν για κάτι καλύτερο. Τόσο απλά. Δεν έχω καλύτερο λόγο. Έτσι είμαι απλά. Και μιας και μιλάς για ισορροπημένη κοινωνία και ως γνωστόν πολύς κόσμος παλεύει για την πάρτη του, θα πρέπει να υπάρχει ένα αντιστάθμισμα κάπου απέναντι... Έτσι δεν είναι; Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα πια.
_________________

Ōkami-Fansubs
Ōkami IRC channel
_________
'Cause Wolves don't bite... They Fansub.

[kgot]

lexalkon έγραψε:

bluechild έγραψε: "Αυτό που θα με ενδιέφερε να ακούσω είναι κάποιοι βαθύτεροι λόγοι για τους οποίους μπορεί να δείχνεις εσύ κοινωνική ευαισθησία. Κατά τη γνώμη μου η συντήρηση μιας ισορροπημένης κοινωνίας είναι απαραίτητη για την επιβίωση του ατόμου και γι αυτό το άτομο νοιάζεται για την κοινωνία : γιατί κατά βάθος νοιάζεται για τον εαυτό του." Θες λόγους. Είναι πολύ εύκολο. Έτσι με ανέθρεψαν η Μάνα μου κι ο Πατέρας μου. Να βοηθάω όποιον μπορώ, με όποιον τρόπο μπορώ, όποτε μου δίνεται αυτή η δυνατότητα. Ακόμα και κακό να σου κάνουν δεν είναι απαραίτητο να το αντιγυρίσεις. Όλα τα παραμύθια, οι ιστορίες ακόμα και τα τραγούδια που θυμάμαι από την παιδική μου ηλικία μιλούσαν για κάτι καλύτερο. Τόσο απλά. Δεν έχω καλύτερο λόγο. Έτσι είμαι απλά. Και μιας και μιλάς για ισορροπημένη κοινωνία και ως γνωστόν πολύς κόσμος παλεύει για την πάρτη του, θα πρέπει να υπάρχει ένα αντιστάθμισμα κάπου απέναντι... Έτσι δεν είναι; Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα πια.

#bluechild: Μόλις εκφράστηκε μία θεωρία περί ανιδιοτέλειας(αν δεν κατάλαβα λάθος). Ίσως φανεί λίγο ιδεαλιστικό, αλλά αυτή η φιλοσοφία μπορεί να σου δώσει παράλληλες εξηγήσεις ή τουλάχιστον σκέψεις για την ενδότερη συμπεριφορά των κοινωνιών και φυσικά συναντάται σε πολλές από αυτές. Φυσικά και μέρος των κοινωνικών ομάδων αποτελεί και η ατομιστική συμπεριφορά και είναι πολύ σημαντική, αλλά πέρα από αυτή την υλιστική θεώρηση, πιστεύω (και έτσι μου έμαθαν) πως υπάρχει κάτι άλλο που πέρα από αυτό που ονομάζουμε εγωισμός και ατομισμός...
_________________

[-=S=-]

Βασικά το απώτερο κίνητρο σε ότι κάνουμε είναι σε τελική ανάλυση εγωιστικό. Αυτό δε σημαίνει ότι τα ισοπεδώνουμε όλα, ούτε ότι είμαστε όλοι το ίδιο. Αν θεωρήσουμε δεδομένη την ιδιοσυγκρασία του κάθε ατόμου, τότε το καθετί που κάνουμε το κάνουμε για να αισθανθούμε καλά.
Παράδειγμα:
Αν δω στο δρόμο έναν άνθρωπο πεσμένο κάτω και τον αφήσω αβοήθητο, θα νιώθω άσχημα μετά για τον εαυτό μου. Στην αντίθετη περίπτωση θα νιώσω καλύτερα. Στο τέλος, τα πάντα στη ζωή μας μεταφράζονται σε αυτά τα δύο συναισθήματα. Ακόμα και όταν κάνω κάτι το όποιο είναι μεν σωστό (στη συνείδηση μου πάντα) αλλά δυσάρεστο, το κάνω διότι, αν δεν το κάνω το συναίσθημα που θα εισπράξω θα είναι ακόμα πιο δυσάρεστο. Γι' αυτό το λόγο κάνουμε πράγματα που φαίνονται (και είναι στα μέτρα του κόσμου) αλτρουιστικά.
Βέβαια οι άνθρωποι διαφέρουν ανάλογα με τη διαπαιδαγώγηση και τα βιώματα τους, με αποτέλεσμα οι πράξεις τους να μην εξαργυρώνονται συναισθηματικά με τον ίδιο τρόπο. Με άλλα λόγια δεν έχουμε όλοι τον ίδιο ηθικό κώδικα.
_________________
Drinkin' beer in the hot sun / I fought the law and I won

Justice and Liberty, you can buy - but you don't get free

[bluechild]

Πράγματι, κι εγώ συμφωνώ με τον παραπάνω φίλο. Κατά τη γνώμη μου κάθε ενέργεια που γίνεται από ένα άτομο, γίνεται με κύριο γνώμονα την ικανοποίηση κάποιων δικών του αναγκών, όχι απαραίτητα υλικών. Θεωρώ ότι εφόσον κάποιος αναγκαστικά αντιλαμβάνεται τον κόσμο μέσα από τα δικά του μάτια, το μόνο αντικειμενικό κριτήριο που έχει είναι ο εαυτός του και ότι αυτό δεν είναι εγωιστικό ή ατομιστικό, επειδή είναι απλά μια δεδομένη πραγματικότητα (συνειρμοί από Neon Genesis Evangelion εδώ - βλ. AT field). Συμφωνώ με όσα λέγονται περί ανιδιοτέλειας, όμως πιστεύω πως η ανιδιοτέλεια δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσον για να αισθανόμαστε εντάξει με αυτό που είμαστε και ακόμη βαθύτερα ένας μηχανισμός ελέγχου που συντηρεί την κοινωνία και κατ' επέκταση το άτομο. Βέβαια ούτε εγώ, ούτε κανείς σκέφτεται συνειδητά κατά αυτόν τον τρόπο όταν ενεργεί. Απλώς πρόκειται για μια προσωπική απόπειρα εξήγησης της συμπεριφοράς του ατόμου.

lexalkon είναι αλήθεια ότι δεν ήμουν σαφής σε όλα όσα ήθελα να πω και ότι δε φταις αν παρερμήνευσες κάτι. Απλώς είναι ήδη αρκετά δύσκολο να βάλεις αυτά τα θέματα σε μια σειρά μέσα στο μυαλό σου, πόσο μάλλον να τα εκφράσεις με σαφή τρόπο. Πάντως πίστεψέ με, εδώ και αρκετά ποστ δεν προσπαθώ να αντιστρέψω αυτά που μου λες, ούτε να προκαλέσω. Μια απλή (αμπελο)"φιλοσοφική" συζήτηση προσπαθώ να κάνω Καλή διασκέδαση με το berserk και αν σου αρέσει μην ξεχάσεις να διαβάσεις και το manga που περιλαμβάνει και τα προηγούμενα, αλλά και τη συνέχεια όσων συμβαίνουν στο ανιμέ !

[lexalkon]

Υποθέτω ότι κάπου εδώ πρέπει να θεωρηθεί ότι το θέμα έχει λήξει ή κάνω λάθος; Φυσικά δεν συμφωνώ με την φιλοσοφία-θεωρία ότι οι πράξεις μας επιδιώκουν την ικανοποίηση του ενός. Γνωρίζω άτομα και από τη μια και από την άλλη μεριά. Πάντα θα υπάρχουν αυτοί που κοιτάνε μόνο το άτομό τους και αυτοί που προσπαθούν να "δωρίσουν" λίγο από τον εαυτό τους και στους άλλους (έστω και χωρίς αναγνώριση). Δεν μ'αρέσει απλά αυτήν η εγωκεντρική θεωρία... Αλλά anyway είπαμε όπως μάθει κανείς

Οπότε μου μένουν 2 πράγματα να σου πω:

1. Καλή διαμονή, διασκέδαση, κατέβασμα και γιατί όχι αμπελο-φιλοσοφικές συζητήσεις με σαφήνεια πάντα

2. Υποθέτω θα έχεις προμηθευτεί και την καλύτερη fansub έκδοση berserk. Ποια προτείνεις, γιατί κατέβασα από τους a4e και δεν έμεινα αρκετά ικανοποιημένος.
_________________

Ōkami-Fansubs
Ōkami IRC channel
_________
'Cause Wolves don't bite... They Fansub.