Anime Fansub Documentary

[Raziel666]

Κάποιος σκέφτηκε να κάνει ένα ντοκιμαντέρ με πράγματα που τον ενοχλούν στα fansub releases. Είναι στο YouTube και είναι σπασμένο σε 5 μέρη:

http://www.youtube.com/watch?v=IUYlqLlbix0

http://www.youtube.com/watch?v=yoJ_BWQ9Kow

http://www.youtube.com/watch?v=PFu9lh37X34

http://www.youtube.com/watch?v=E8oYz1dP0-k

http://www.youtube.com/watch?v=ED3HAEjKUl0

Τα παραδείγματα είναι καλά διαλεγμένα, αλλά στα όσα λέει, κατά τη γνώμη μου έχει δίκιο σε ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό.

What do you think?
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death

Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol

[rezeero]

πολύ ενδιαφέρον

περιμένω link με τις αντιδράσεις των σεβαστών fansubbers
_________________
srs bzns -->

[Raziel666]

rezeero έγραψε:

πολύ ενδιαφέρον περιμένω link με τις αντιδράσεις των σεβαστών fansubbers

Εχμ, οι αντιδράσεις των σεβαστών fansubbers δεν το βρήκαν και πολύ ενδιαφέρον, το αντίθετο μάλιστα (μάλλον ενοχλητικό) και δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι τον χαρακτήρισαν ως troll!

(βλ. και σχετικό topic στο AnimeSuki Forum -> http://forums.animesuki.com/showthread.php?t=66958)
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death

Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol

[sunday]

Έχω πολλά πράγματα να γράψω αλλά βαριέμαι (πώς το έπαθα αυτό το πράγμα!) και θα σταθώ σε ελάχιστα σημεία.

Συμφωνώ σε τρία πράγματα περί των fansub groups.
1. Εγωισμό
2. Εντυπωσιασμό
3. Τον καταιγισμό σημειώσεων (Δε μου αρέσει το pause, αν και δεν ενοχλούν μικρές σημειώσεις που προλαβαίνεις να τις διαβάσεις)

Στα υπόλοιπα διαφωνώ πολύ απλά γιατί το γούστο του κυρίου δημιουργού του εν λόγω ντοκυμαντέρ ταυτίζεται με τις βλακείες που βλέπουμε στα αυθεντικά DVD και ύστερα από τόσα άνιμε καταλαβαίνουμε ότι αυτό που ακούμε δεν είναι ίδιο με αυτό που διαβάζουμε. Φυσικά αν δεν παινέψει το σπίτι του θα πέσει να τον πλακώσει.

Πολλά από τα κραχτά παραδείγματα που παρουσιάζει υπάρχουν, είναι κακόγουστα και δεν αποτελούν τον κανόνα αλλά μάλλον την εξαίρεση. Πολύ θα ήθελα να δω να βάζει τη δουλειά των Anime-Kraze μαζί με το δικό του βιασμό του Speed Grapher για σύγκριση.

[lexalkon]

1. Θα συμφωνήσω με τον sunday στα 3 σημεία που επισήμανε και

2. Παρατηρώντας κανείς το fansub παράδειγμα που έκανε ο ίδιος στο τελευταίο part, καταπατώντας σχεδόν όλους τους "κανόνες" του fansubbibg, απέδειξε ότι δεν έχει καταλάβει ούτε στο ελάχιστο τη φιλοσοφία του.

Εντάξει το παιδί ξέρει και θέλει να κατηγορεί και έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Μάλιστα το έκανε πολύ καλά, όπως κάνουν οι "έμπειροι" πολιτικοί κάθε χώρας για να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο και να κερδίσουν εντυπώσεις. Ωστόσο, πάρά το γεγονός ότι τα παραδείγματα ήταν μονομερή, δεν είχε άδικο σε όλα τα σημεία...
_________________

Ōkami-Fansubs
Ōkami IRC channel
_________
'Cause Wolves don't bite... They Fansub.

[jimakos]

Θα συμφωνήσω με τον sunday και τον lexalkon.ΟΚ είχε δίκιο σε αρκετά σημεία ο φίλος και θεωρώ πολύ καλό να ασκείται κριτική (αυστηρή μάλιστα).Με ένα όρο μόνο να είναι καλοπροαίρετη, να θέλει να σε κάνει καλύτερο. Εδώ όμως δεν είναι μία τέτοια περίπτωση... Γίνετα μια επίθεση στα funsub groups με κατηγορίες και ειρωνίες. Κατηγορίες που γενικεύονται μάλιστα!!! Όλα σχεδον τα funsub group "αυτό" και "εκείνο" κτλ. Με αυτό τον τρόπο καταφέρνει να χάσει το "δίκιο" του και να τον θεώρήσουν γραφικό.
Εντάξει τα βιντεάκια του πολύ καλά δεν μπορώ να πω, όπως και τα παραδείγματα που χρησιμοποιεί.Αλλά όλα είναι διαλεγμένα πολυ καλά μόνο για την δουλεια που τα ήθελε... Και συνειδητά δεν έδειξε τις πάρα πολύ καλές δουλειές που βγαίνουν.

lexalkon έγραψε:

2. Παρατηρώντας κανείς το fansub παράδειγμα που έκανε ο ίδιος στο τελευταίο part, καταπατώντας σχεδόν όλους τους "κανόνες" του fansubbibg, απέδειξε ότι δεν έχει καταλάβει ούτε στο ελάχιστο τη φιλοσοφία του.

Αυτό μου φάνηκε ειρωνικό και όχι παράδειγμα προς μίμηση. Και καλά κατακραυγή για τον τρόπο που συμπεριφέρονται στα anime...

[rezeero]

(sorry ακολουθεί tl;dr )

το κομμάτι του Speed Grapher μάλλον για παρωδία θα το έβγαλε, άσχετα αν τελικά κατάφερε να εξοργίσει όλο τον κόσμο (μόνο και μόνο γι' αυτό, καλά έκαναν και τον είπαν troll)

βαριόμουν και γω νωρίτερα να επεκταθώ, αλλά μια και ξεκινήσατε συζήτηση, ας προσπαθήσω λίγο:

* συμφωνώ για το ότι οι πολλές σημειώσεις κουράζουν το μάτι, αλλά μαθαίνουμε ένα σωρό πραγματάκια από μια μικρή καλαίσθητη γραμμούλα στο πάνω μέρος της οθόνης.
κι αν είναι τόσα πολλά να ειπωθούν, ένα extra videάκι ή ένα pdf είναι ό,τι πρέπει!

* συμφωνώ γενικά για τα credits και τον τρόπο που τοποθετούνται πάνω στο video. αν έκανα δικό μου release, θα είχα όλη την ομάδα μαζεμένα σε μερικά frames και όχι με τα ίδια εφέ να φαίνεται ίδια με το προσωπικό που δούλεψε για να παράγει το anime.
(ναι, αν δε χώραγε θα έκανα αυτό που κάνουν όλοι)

* συμφωνώ γενικά για τα πολύ εξεζητημένα styling και karaoke, τα περισσότερα από όσα έχω δει είναι υπερβολικά και κουραστικά.

* διαφωνώ για το typesetting, θέλω να ξέρω τι γράφουν οι πινακίδες και οι αφίσες, και πιστεύω πως όταν γίνεται σωστά, δεν αφαιρεί τίποτα από την ευχαρίστηση της θέασης, το αντίθετο μάλιστα.

* το θέμα της μετάφρασης δε νομίζω πως είναι τόσο μονόδρομος όσο το παρουσιάζει. δεν αποκλείεται πολλοί νέοι fansubbers να προσπαθούν να επεκτείνουν το e-penis τους με την υπερβολική χρήση ιαπωνικών λέξεων. είναι όμως επιλογή του καθενός το αν θέλει να ακολουθήσει τους κανόνες της εκάστοτε σχολής ή όχι, και το τι μπορεί να κάνει με λογοπαίγνια και όρους που δεν αποδίδονται. σε τέτοιες περιπτώσεις, καλύτερα να τα αφήνεις όπως είναι για να μην εκτεθείς.

κακώς θεοποιεί τους επαγγελματίες μεταφραστές (φυσικά γιατί ανήκει και ο ίδιος -ή προσπαθεί να ανήκει έστω- στον κλάδο). η πλειοψηφία τους (εδώ τουλάχιστον) πληρώνεται με την ώρα, με λίγα χρήματα, συχνά για πράγματα που δεν τους ενδιαφέρουν.
αν ο ίδιος που γουστάρει τα anime προσληφθεί από μεγάλη εταιρία και κάνει θαύματα, να του βγάλουμε το καπέλο! για την ώρα όμως οι συνάδελφοί του παράγουν έργο πολύ κατώτερο του fansubbing..

* επίσης κακώς θεοποιεί τις επίσημες dvd εκδόσεις, όλοι μας έχουμε δει κάποια, και ξέρουμε πόσα λάθη έχουν! και αν ήθελε να είναι πιο ακριβής στην έρευνά του, θα έπρεπε να αναφερθεί και στα αμερικάνικα dvd με το κίτρινο που βγάζει μάτι!

* τέλος, όλα αυτά τα οποία κριτικάρει, καλώς ή κακώς αποτελούν τους άγραφους νόμους της σύγχρονης fansubbing κοινότητας.
και εφόσον υπάρχουν τα μέσα και η διάθεση, γιατί να μην παίξεις λίγο? λίγο παραπάνω χρώμα (εκτός από το κίτρινο καναρινί) ταιριάζει μια χαρά!
φυσικά και δεν ταιριάζει karaoke στον άρχοντα... αλλά αν, αν λέω, είχε καθιερωθεί, ποιος θα τολμούσε να βγάλει στην αγορά blockbuster χωρίς karaoke?!


και μια μικρή παρένθεση, διαβάζοντας το thread στο animesuki μου έκανε εντύπωση το πως όλοι αυτοί που πριν μερικούς μήνες αλληλοσκοτώθηκαν με αφορμή τη συνέντευξη του Tofusensei, σήμερα ενώθηκαν σε ένα σώμα μια γροθιά για να ξορκίσουν το troll που απειλεί το σύνολο.
(πολλά τα δεινά, κι ουδενός ανθρώπου δεινότερον )


edit:

jimakos έγραψε:

Εντάξει τα βιντεάκια του πολύ καλά δεν μπορώ να πω

φαίνεται ότι έχει και τα μέσα και τη γνώση
κρίμα, θα μπορούσε να προσφέρει πολλά στην fansub κοινότητα
_________________
srs bzns -->

[RaiDeNJuNioR]

Θα το κοιτάξω αύριο γιατί διαβάζω τη στιγμή αυτή , φένεται πάντως να αξίζει τον κόπο.

[Naya]

Χεχεχε, εγώ πάντως γέλασα όσο δε λέγεται. Σίγουρα σε πολλά σημεία υπερβάλλει, αλλά τουλάχιστον μας εφιστά την προσοχή στο πού τείνουμε να παρασυρόμαστε περισσότερο και τι πρέπει να προσέχουμε και να μην αφήνουμε να μας ξεφεύγει πέρα από το μέτρο. Από εκεί και πέρα, τα έστησε και λίγο προς όφελός του. Για παράδειγμα, χρησιμοποιεί το επιχείρημα "ο θεατής να βιώνει την ίδια εμπειρία με τον Ιαπωνέζο" για να καταδικάσει το καραόκε, και ξεχνά ότι λίγο πριν είχε καταδικάσει και τις ταμπέλες που αυτό πάνε να επιτύχουν.
_________________

Δίνω κατατακτήριες ιαπωνικών στο Διδασκαλείο του ΕΚΠΑ... για να δούμε τι στο καλό έχω μάθει. :P

[sunday]

Περί του τελευταίου βιντεακίου το λέει, "να πώς ΘΑ ήταν σύμφωνα με όσα έδειξα". Το θέμα όμως είναι ότι ΔΕΝ έδειξε και και την καταπληκτική δουλειά που έγινε στο συγκεκριμένο άνιμε - και σε ένα σωρό ακόμα από διάφορα γκρουπς.
Ας δει Το Tsukihime από DVD κι αν δεν τραβάει τα βυζιά του να μη με λένε sunday....

Και κάτι που ξέχασα να αναφέρω πριν. Δεν είδα καμιά αναφορά του σε μεγάλους μεταφραστές να ξεπερνά το '78... Χμμμμ....

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων γιατί μου φαίνεται το ύφος μου ολίγον εχθρικό... ούτε καν θύμωσα με τον κύριο. Αντίθετα γέλασα αρκετά. Αλλά από τη στιγμή που οι γνώμες είναι σαν ξέρετε τι και καθένας έχει από μία και τη λέει, ε ας πω κι εγώ τη δική μου σε παρόμοιο ύφος με τον ντοκυμαντερίστα

[psofia]

Μέχρι το 3ο part καλά το πήγαινε, μετά το έχασε λίγο.
Χωρίς να θέλω να αρχίσω κανένα flame, συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τον τύπο
(όχι ολοκληρωτικά όμως). Αυτή είναι η ταπεινή αποψή μου.

[Raziel666]

Ο τύπος αναδεικνύει σε όλο του το μεγαλείο τη διαφορετικότητα μεταξύ fansub και R1 DVDs.

Ομολογουμένως τα παραδείγματα είναι επιλεγμένα προσεκτικά και μονταρισμένα με τέτοιο τρόπο ώστε να σε βομβαρδίζει με τα "σφάλματα" που κάνουν τα fansub και πιθανόν σε οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Φυσικά όλα όσα φαίνονται στο video είναι πολύ μικρά ποσοστά των όσων συμβαίνουν.

Δείτε για παράδειγμα δουλειές από Anime-Kraze, Eclipse, Anime-Keep, The-Triad, AnimeOne και τόσα άλλα γνωστά και καταξιωμένα fansub groups. Δεν θα δείτε πουθενά να πετάγονται 200 Ιαπωνικές λέξεις/λεπτό, κακοφτιαγμένους και κακόγουστους υπότιτλους και όλα τα άλλα.

Αντίθετα, κακοφτιαγμένους (αισθητικά) υπότιτλους θα δει κανείς στα R1 DVDs που τόσο πολύ παινεύει ο εν λόγω κύριος. Δεν με βρίσκει σύμφωνο η "διασκευή" του διαλόγου που γίνεται στα DVD, καθώς χάνεται μεγάλο μέρος του νοήματος. Φυσικά και το άλλο άκρο είναι υπερβολή, η χρυσή τομή βρίσκεται κάπου στη μέση. Για παράδειγμα, συγκρίνετε ένα fansub του 5cm/sec (ναι, ακόμα και το Ελληνικό! ) με τους υπότιτλους του R1 DVD από την ADV. Θα δείτε τη μέρα με τη νύχτα.

Τα όσα references από μεταφραστές δεν μου λένε τίποτα, μια και μιλάμε για επαγγελματίες του είδους που βλέπουν τη μετάφραση ως βιοποριστικό επάγγελμα.

Κατ'αρχάς, μιλάμε για ένα hobby που γίνεται από φαν για φαν. Γι'αυτό και υπάρχουν τα fansub, γι'αυτούς που θέλουν το κάτι παραπάνω και δεν αρκούνται σε μια απλή, ξερή μετάφραση. Θέλουν τα cultural notes/references, θέλουν εφέ, θέλουν κάτι διαφορετικό.

Επίσης, θέλουν και ποιότητα. Έχετε δει R1 DVD; Είναι για κλάμματα συγκρινόμενα με κάποια fansub. Τρανό παράδειγμα τα R1 DVD του Gundam00 (όταν με το καλό κυκλοφορήσουν) και το super HD των Menclave. Μέρα με τη νύχτα δηλαδή. (επαναλαμβάνομαι >_>)

Για το θέμα με την "ίδια οπτική εμπειρία που έχει και ο Ιάπων θεατής". Προφανώς, χωρίς τα fansub δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, καθώς οι υπόλοιποι δεν έχουν γνώση της γλώσσας, και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να μιλάμε για την ίδια εμπειρία. Εκεί έρχεται το σωστό typesetting. Να τοποθετήσεις με τέτοιο τρόπο τη μετάφραση των διάφορων επιγραφών (που ενδεχομένως έχουν αρκετά σημαντικό ρόλο στην υπόθεση) με τέτοιο τρόπο ώστε ο θεατής να έχει την εντύπωση ότι ήταν πάντα εκεί, χωρίς να τον απασχολεί αν και στην Ιαπωνία οι επιγραφές των καταστημάτων ή οι ταφόπλακες είναι σε δύο γλώσσες.

Θα μπορούσα να συνεχίσω για ώρα αναλύοντας το κάθε τι από τα θέματα που έχει θίξει αλλά δεν τα θυμάμαι και όλα! Νομίζω κάλυψα τα βασικά και μπορώ να επανέλθω επί του θέματος.
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death

Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol

[Naya]

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες, και αφού έγινε λόγος για μεταφράσεις, θα προσθέσω και τις δυο μου δεκάρες...

Βασικά, αυτά που λέει για τις επαγγελματικές μεταφράσεις ισχύουν, απλά το βγάζει λίγο out of context. Τι πάει να πει αυτό; Πολύ απλά, ότι όταν μεταφράζω εγώ ένα αγγλικό άρθρο για το οποίο πληρώνομαι, αναγκάζομαι:
α) να μην αφήνω καμία λέξη αμετάφραστη, κι ας χρειαστεί να κάνω ολόκληρη έρευνα για τη σωστή μετάφραση κάποιων όρων-γι'αυτό πληρώνομαι άλλωστε
β) να αλλάζω το στυλ γραφής μου ώστε να μιμείται το στυλ και το ύφος του εκάστοτε συγγραφέα, παραμένοντας παράλληλα πιστή μέσα σε λογικά πλαίσια στην αρχική γραμματική και συντακτικό
Κι αυτό γίνεται γιατί τελικός σκοπός είναι ο αναγνώστης, ο οποίος μπορεί να μην έχει την παραμικρή γνώση αγγλικών, να διαβάζει το άρθρο και να του μένει ακριβώς η ίδια εντύπωση όπως στον βρετανό αναγνώστη. Με λίγα λόγια, σκοπός είναι να ακούει την "φωνή" του αρχικού συγγραφέα και όχι την δική μου μετάφραση.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη όμως, η μετάφραση ενός άνιμε είναι εντελώς διαφορετική υπόθεση. Κι αυτό γιατί:
α) σκοπός δεν είναι να μεταφέρεις αυτούσιο το ύφος του συγγραφέα, αλλά να αποδώσεις πιστά την ατμόσφαιρα και να προσφέρεις στους θεατές τα ίδια 'οπτικά' cues με τους ιάπωνες (για το λόγο αυτό θεωρώ το typesetting πολύ ουσιαστικό, και όχι κάτι το κουραστικό, αρκεί να γίνεται σωστά και να είναι καλαίσθητο)
β) η πολύ-πολύ-πολύ βασική διαφορά με τη μετάφραση οποιουδήποτε κειμένου είναι ότι ο θεατής εξακολουθεί να ακούει το πρωτότυπο. Και όχι μόνο αυτό, αλλά οι περισσότεροι φαν των άνιμε είναι ήδη εξαιρετικά εξοικειωμένοι με πολλούς ιαπωνικούς όρους. Πχ, δεν θέλει και ιδιαίτερη νοημοσύνη για να καταλάβει και κάποιος άσχετος με τον χώρο τι ρόλο παίζει το -san (όλοι έχουμε δει το Karate kid εξάλλου), και μετά από λίγα επεισόδια σνήθως λύνεται και το μυστήριο των -chan, -kun κλπ. Αντίθετα, προσφέρει μια ιδιαίτερη ευχαρίστηση σε πολλούς από εμάς να το βλέπουμε λίγο πιο κοντά στο πρωτότυπο με μικρά τέτοια στοιχεία. Επίσης, μετά από λίγο καιρό, οι περισσότεροι αρχίζουν να ανγνωρίζουν και βασικά γραμματικά/συντακτικά σχήματα, και αυτό αποτελεί έναν επιπλέον λόγο να διατηρείται λίγο πιο πιστή η μετάφραση στο αρχικό (πχ, όχι να κόβονται κομμάτια του τι έχει ειπωθεί, για να κολλάνε καλύτερα σε έναν μικρό απλό υπότιτλο).

Το πρόβλημα πάντα έγκειται στο να βρεθεί η κατάλληλη ισορροπία ανάμεσα στα δύο. Κι αυτό γιατί η υπερβολική προσκόλληση στο συντακτικό και τους υπόλοιπους τύπους του πρωτότυπου υποβιβάζει την ποιότητα της μετάφρασης. Για παράδειγμα, η βασική παγίδα των επαγγελματικών μεταφράσεων είναι ότι δεν μπορείς να δουλεύεις για πολλή ώρα συνεχόμενα ή όταν είσαι κουρασμένος, αλλιώς το μυαλό σου αρχίζει να 'υιοθετεί' το συντακτικό της γλώσσας που μεταφράζεις και σου φαίνεται απόλυτα φυσικό να χρησιμοποιείς εκφράσεις και συντάξεις που χτυπάνε άσχημα στην δική σου γλώσσα. Μερικά από τα παραδείγματα που χρησιμοποίησε ο συγκεκριμένος ντοκυμαντερίστας είναι κλασσικά δείγματα που εμφανίζονται όταν ο μεταφραστής είναι κουρασμένος ή δούλευε πολύ ώρα. Κατά πάσα πιθανότητα, κάποιο παιδί έτρεχε να προλάβει να βγάλει το επεισόδιο (γιατί όλοι μας έχουμε και ζωές έξω από το fansubbing) και κάτι του ξέφυγε. Αλλά αυτό που έχω να απαντήσω εγώ είναι ότι και οι επαγγελματικοί υπότιτλοι είναι γεμάτοι τέτοια παραδείγματα, απλούστατα γιατί κάποιος φτωχός μεταφραστής τους μεταφράζει με τη σέσουλα για δυο δεκάρες, και χωρίς να πρόκειται και για κάτι που τον νοιάζει και ιδιαίτερα. Ας κρατήσουμε 2-3 πράγματα από αυτά που είχε να πει λοιπόν, αλλά ας μην είμαστε και υπερβολικοί. Τα R1 subs φυσικά και δεν είναι καλύτερα από τη δουλειά των fansubbing groups (έχω και πολύ πρόσφατο παράδειγμα που έτυχε να ασχοληθώ για όποιον ενδιαφέρεται...).
_________________

Δίνω κατατακτήριες ιαπωνικών στο Διδασκαλείο του ΕΚΠΑ... για να δούμε τι στο καλό έχω μάθει. :P

[SaDoW]

εγω θα συνοψισω σε λιγες κουβεντες .. ο ανθρωπος πηρε τα ακρα και εκρινε με αποτελεσμα να μην ειναι πληρως αντικειμενικος..
δεν νομιζω οτι εδειξε και την μεση λυση... και επισης αναφερθηκε σε μερικες γλωσσες.. ας δοκιμασει Ελληνικα..
_________________
X---Kage Bushin No Jutsu---X

Μολις παρατηρησα οτι εγινα Forum Adict (xaxax)

[opas]

Συμφωνώ με τον SaDoW να δοκιμάσει Ελληνικά να δουμε τι θα καταφέρει