Λοιπόν παιδιά έλαβα και εγώ μέρος σε αυτή τη κουβέντα χθες,όταν αυτή είχε πάρει φωτιά (με όλες τις έννοιες, βλ flame ) και παραδέχομαι ότι συμμετείχα και σε ορισμένα σημεία στην υποβάθμισή της, και ζητάω ειλικρινά συγνώμμη για αυτό. Αλλά είχα πιστέψει ότι το θέμα είχε λήξει απ'την στιγμή που έκανε την εμφάνισή του το Τρόλ! (Ξέρετε ποιον λέω έτσι; ) . Και για να το ξεκαθαρίσουμε είμαι με αυτούς που υποστιρίζουν να φάει ban και το υποστιρίζω 1000%. Δεν με νοιάζει αν έχει γνωστούς εδώ μέσα! Μπορεί έξω να είναι και γ@μώ τα παιδιά. Ούτε αυτό με νοιάζει. Αν θέλει να κάνει καλαμπούρι να πάει στο αντίστοιχο forum ή έστω στο αντίστοιχο topic. (για να μην παρεξηγηθώ). Εδώ υπάρχουν κάποιοι κανόνες! Οι οποίοι πρέπει να τηρούνται! Και σ'αυτή την περίπτωση, για να τηρηθούν οι κανόνες
Ας μην επεκταθούμε σε αυτό. Το λέω γιατί ενώ υποστηρίζεις ο,τι είσαι κατά των flames αυτό που κάνεις είναι το ίδιο.
Αν πιστεύεις ο,τι για κάποιο λόγο πρέπει να πέσει ban τότε μπορείς κάλλιστα να ποστάρεις σε αντίστοιχη θεματική ενότητα που δημιουργήθηκε πρόσφατα.
Ευχαριστώ που συνεχίζετε να ποστάρετε.
Είτε διαφωνείτε είτε όχι βλέπω ότι το θέμα ενδιαφέρει την πλειοψηφία.
Περιμένω κι άλλες προτάσεις. _________________
@lexalkon
Γιατί επιμένεις να λες πως ο gpanos θα ασκήσει προπαγάνδα;
Εγώ ξέρω (διορθώστε με αν κάνω λάθος) ότι προπαγάνδα είναι η προσπάθεια να μεταδόσεις ψεύτικες πληροφορίες και γεγονότα με όποιοδήποτε μέσο και τρόπο(δεν μας ενδιαφέρει αυτό).
Επιμένω ότι ο gpanos ασκεί προπαγάνδα γιατί αυτό ακριβώς κάνει, και μη με παραξηγήσεις, με τον gpanos γνωριζόμαστε καλά, μιλάμε καλά, απλά διαφωνούμε σε κάποια πράγματα (έτσι δεν είναι Γιώργο; ). Λοιπόν να σε διορθώσω στο θέμα τις έννοιας. Για να κάνει κάποιος προπαγάνδα δεν χρειάζεται οι ιδέες που διαδίδει να είναι ψεύτικες. Απλά τότε έχει ακόμη πιο αρνητική έννοια. Του λόγου το αληθές, από το λεξικό του Τριανταφυλλίδη, τον οποίο η ελληνική γραμματεία προτιμά και εκτιμά : προπαγάνδα : η (έντυπη ή προφορική) συστηματική και οργανωμένη προσπάθεια διάδοσης πολιτικών, θρησκευτικών κτλ. ιδεών και απόψεων με σκοπό τον επηρεασμό της συνείδησης της κοινής γνώμης προς συγκεκριμένη κατεύθυνση και με συγκεκριμένους στόχους Γι' αυτό και συνεχίζω να λέω ότι η πρόθεση του Γιώργου δεν ήταν κακή και άσχημη, απλά ο τρόπος ίσως να μην ήταν ο πιο σωστός και κατάλληλος. Ελπίζω τώρα να έγινα αρκετά σαφής.
mpakatsias έγραψε:
lexalkon οταν αναφερεσαι σε καποιον δεν ειναι κακο να του δινεις την δυνατοτητα να απαντησει γιατι μεσα στο ποστ σου μπερδεψες τις βουρτσες με τις τυροπιτες.
Συνεχίζω να αδυνατώ να καταλάβω το λόγο για τον οποίο σε πείραξε τόσο πολύ το post που έκανα. Δεν καταφέρθηκα εναντίον κανενός, απλά σχολίασα μία κατάσταση η οποία δε μου άρεσε. Ούτε βούρτσες ούτε τυρόπιτες υπήρχαν εκεί κοντά για να τις μπερδέψω, ούτε αναφέρθηκα σε κάποιον συγκεκριμένα για να του δώσω τη δυνατότητα να απαντήσει. Είναι άδικο να ονομάζεις κάποιον troll και να ζητάς να φάει ban (όχι εσύ προσωπικά για την γνώμη που περιφέρεται στο παρόν νήμα μιλάω) ενώ το ένα post ακολούθησαν πολύ περισσότερα άσχετα με το θέμα. Δηλαδή όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι trolls; Την ίδια ευθύνη φέρουν όλοι που παραλίγο να ξεφύγει το θέμα. Σου παραθέτω και το post του sugata
sugata έγραψε:
Μια διευκρίνισις πλιζ: το τρολ ποιος είναι τελικά;
Γιατί για 3-4 σελίδες, όλοι πετάξαμε τις πίπες μας.
Λοιπόν μοιράζω...
@gpanos : προτείνω το blog να έχει επιλογή γλώσσας για ελληνικά-αγγλικά ώστε και οι ξένοι να μπορούν να καταλαβαίνουν τι παίζει. _________________
Για να είμαστε κ λίγο ξανά on-topic στο off-topic thread ... παραθέτω κάτι που διάβασα...
Παράθεση:
Κατά τον Όμηρο, οι πολεμιστές τής εποχής του οι οποίοι προέρχονταν από την Μακεδονία ονομάζονται «Παίονες» και η χώρα «Παιονία». Για πρώτη φορά η χώρα ονομάσθηκε «Μακεδονία» από τον Ηρόδοτο (Ηρόδοτος ο Αλικαρνασεύς: Έλληνας ιστορικός ο οποίος έζησε περίπου μεταξύ 485-420 π.Χ.). Το όνομα «Μακεδών» και «Μακεδονία», καθώς και οι λέξεις «Μακεδνός» και «Μακεδανός», οι οποίες σημαίνουν τους ψηλούς στο ανάστημα ορεσίβιους, παράγονται από την Δωρική ρίζα «μακ» (μήκος). Κατά τον Ηρόδοτο, πρόγονοι τών Μακεδόνων υπήρξαν οι Δωριείς και ιδιαιτέρως μία Δωρική φυλή γνωστή με το όνομα «Μακεδνόν Έθνος», η οποία είχε εγκατασταθεί στις υπώρειες (πρόποδες) τής Πίνδου. Γενάρχης τών Μακεδόνων υπήρξε ο Μακεδνός, υιός τού Λυκάονος, ο οποίος ήταν ο μυθικός πρώτος βασιλεύς τής Αρκαδίας από την γενιά τού Πελασγού. Κατά την μυθολογία, ο Μακεδνός αναφέρεται ως υιός τού Διός.
Anyway το ζήτημα βγάζει μάτι αλλά όλοι (εκτός Ελλάδας) προσπαθούν να μας βγάλουν τρελούς από ότι φαίνεται. Ξέρετε τι άλλο μου έχει λήψει? Αυτό:
τουλάχιστον το βλέπαμε και όσο αγράμματος να ήταν κάποιος ήξερε από κρατούσε η σκούφια του... μετά την έλευση του euro ξεσάλοσαν οι γείτονες _________________
As long as there is trust, there is betrayal.
Κι εδώ ρωτάω.
Γιατί γ@μώ την τρέλα μου η τότε κυβέρνηση δεν έβαλε στα νομίσματα του ελληνικού Ευρώ το αστέρι της Βεργίνας;;;;;;;;
Και γιατί η σημερινή δεν κάνει κάτι για να το διορθώσει (αν αυτό διορθώνεται).
Απλά:
1) Τότε η κυβέρνηση ήθελε να βγάλει το θρήσκευμα και να κάνει κι άλλες "μεταρρυθμίσεις"
2) και η σημερινή θέλει να κρύψει ροζ σκάνταλα.
Ευτυχώς που τα πάμε καλά με τον Πούτιν. Δεν βλέπω κανένα άλλο θετικό προς το παρόν.
Οι φωτό δεν φαίνονται φίλε μου.
Αν και κατάλαβα τι εννοείς.
EDIT
Βασικά η Παιονία ήταν πάνω από την Μακεδονία. Η σημερινή Βουλγαρία. Κάποιοι αποκαλούσαν τότε τις Σέρρες σαν Σίρις η Παιονική, αλλά κι αυτό αμφισβητείται ή οι Παίονες κατέλαβαν τις Σέρρες. Η αρχαία ελληνική πόλη Αμφίπολις (30-40 χλμ από Σέρρες) αναφέρεται σαν αποικία και σύμμαχος των Αθηνών πριν από τους Πελοποννησιακούς πολέμους.
Καλά για σλαβική παρουσία στην περιοχή δεν τίθεται θέμα.
Μιλάμε τα άτομα παρουσιάστηκαν 6ο αιώνα μ.Χ. όταν οι Έλληνες διοικούσαν (σιγά - σιγά) το Βυζάντιο. _________________
Το να τοποθετηθεί το Αστέρι της Βεργίνας στο ευρώ νομίζω θα ήταν εύκολο αν το έκαναν από την αρχή ... αντί να βάλουν αυτή την σπαστικιά κουκουβάγια Όχι πως τώρα δεν μπορούν να βγάλουν παρτίδες με άλλο σχέδιο. Άσχετο επειδή ξέρω έλληνα που μεγάλωσε στη ρωσία, μιας κ ανέφερες τον Πού(σ)τιν, έχω να πω ότι αυτοί (όχι μόνο οι έλληνες της ρωσίας, γενικά οι ρώσοι) αγαπάνε τον αρχαίο πολιτισμό μας περισσότερο από τον κοινό έλληνα... πήγενε δες μόνο στα πανεπιστήμια τους... είναι (ήταν μάλλον... πριν καταρεύσει η Ε.Σ.Σ.Δ.) γεμάτα με αγάλματα Αρχαίων Ελλήνων. Εμείς εδώ 1 και αν... τέτοια παιδεία προσφέρεται στους νέους στην ελλάδα και τέτοιο μέλλον μας αξίζει.
PS. Σε εμένα φαίνεται το κατοστάρικο ... ... εσένα τώρα γιατί δεν τις δείχνει δεν έχω ιδέα _________________
As long as there is trust, there is betrayal.
PS. Σε εμένα φαίνεται το κατοστάρικο ... ... εσένα τώρα γιατί δεν τις δείχνει δεν έχω ιδέα
Σε σενα φαινεται γιατι βρισκεται ηδη στο cache του browser σου. _________________ Drinkin' beer in the hot sun / I fought the law and I won Justice and Liberty, you can buy - but you don't get free
Δεν φαίνεται.
Αν κάνω δεξί κλικ και πάω στην σελίδα φαίνεται κανονικά.
Να ξέρεις ότι η ΕΣΣΔ τη δεκαετία του 40 μαζί με τον Τίτο ξεκίνησαν το σκοπιανό.
Εντάξει σίγουρα οι ξένοι που ξέρουν 5 πράγματα λατρεύουν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό,
Άκουσα όμως ότι ο Πούτιν ( - ελπίζω να μην με απογοητεύσει) μετά τις αγορές που έκανε ο Καραμανλής θα αλλάξει στάση υπέρ της Ελλάδος στο θέμα.
Άντε να δούμε. _________________
Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...
Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιαν 18, 2008 7:15 pm
Τίτλος:
Όποιος έχει χρόνο να σπαταλήσει, μπορεί να πατήσει στο κουμπί του spoiler. My two cents...
Αφού καταλάγιασε λίγο ο χαμός που δημιούργησε αυτό το topic, αλλά και επειδή ο gpanos δεν ικανοποιήθηκε με τις απαντήσεις του προηγούμενου post μου, είπα να απαντήσω, αν και λίγο καθυστερημένα. Ήταν τουλάχιστον αστείο βέβαια να λέω ότι είμαι σε net cafe και να λέει ότι δεν του απάντησα σε καμία από τις ερωτήσεις του. Εκτός των άλλων, έπρεπε να ασχοληθώ και με ένα release που είχαμε στα σκαριά - τον πραγματικό λόγο ύπαρξης της AnimeClipse (δε θυμάμαι να είδα πουθενά ότι θα ασκήσουμε κάποιου είδους εξωτερική πολιτική ή κάποια προπαγάνδα - έστω κι αν την βαφτίζουμε "άμυνα" στην προπαγάνδα των Σκοπίων).
Τώρα που είπα προπαγάνδα gpanos, εξακολουθώ να επιμένω στη λέξη και βλέπω ότι την συμμερίστηκαν και άλλοι. Όσο για το βαρύγδουπο "σε αφήνω στην κρίση της κοινότητας" το οποίο αποτελεί μέρος του λεξιλογίου πολιτικών / πολιτικάντιδων και άλλων γραφικών τύπων που συχνάζουν στα τηλε-καφενεία (οι αποκαλούμενοι και τηλε-δημοσιογράφοι), δεν βλέπω να βρήκε κάποια απήχηση - έκανε μια τρύπα στο νερό κατά το κοινώς λεγόμενο.
Η προώθηση της "ιστορικής αλήθειας" που λες, δεν αφορά την ομάδα. Δεν ξέρω ούτε ένα άτομο από την ομάδα (εσού εξαιρουμένου), που να ενδιαφέρεται για το θέμα αυτό υπό το πρίσμα της AnimeClipse. Έξω από αυτό κάποιοι ενδιαφέρονται περισσότερο και κάποιοι λιγότερο, κάποιοι άλλοι ίσως καθόλου.
Για το θέμα των logos στα releases. Το Plawres είναι δουλειά του Ninja και άλλων παιδιών που έχουν αποχωρήσει. Δεν έχουμε κανένα μα κανένα δικαίωμα να επέμβουμε με οποιονδήποτε τρόπο στη δουλειά τους. Βέβαια το Plawres δεν είναι το μοναδικό διεθνές release της AnimeClipse, όπως σημείωσε ο -=S=-. Να θυμίσω το Iblard Jikan (ήμασταν το μοναδικό fansub που έβγαλε normal έκδοση αλλά και 1080p έκδοση ταυτόχρονα παγκοσμίως) και το Tenshi no Tamago (το οποίο είναι το μόνο release που προέρχεται από το remastered R2 DVD και με χρήση του x264 και όχι των παλιών DivX/XviD που κυκλοφορούν). Και φυσικά, μπορεί να επακολουθήσουν κι άλλα.
Έχει τύχει να δω Τουρκικά fansub. Δεν ξέρω τι γνώμη μπορεί να έχεις για το θέμα Τουρκίας-Ελλάδας (και ίσως δεν με ενδιαφέρει κιόλας). Είναι κοινά αποδεκτή η προπαγάνδα των Τούρκων εναντίον των Ελλήνων. Δεν είδα όμως την παραμικρή νύξη σε releases τους (ούτε και στις κεντρικές τους σελίδες) για θέματα που δεν άπτονται του fansubbing. Ούτε για Ίμια είδα, ούτε για Αιγαίο, ούτε για Κύπρο.
Πάμε τώρα στο θέμα του Azalin. Ξαναείπα ότι τον ξέρω προσωπικά. Ναι, όταν ανεβαίνω στην Κομοτηνή βγαίνουμε έξω και πίνουμε μπύρες και ακούμε Νάιτγουις και Άισντ Ερθ και Μάνογουορ και διάφορα άλλα χαριτωμένα. Όμως δεν του έδωσα κανενός κάλυψη και αν είχε κάνει κάτι λάθος θα ήμουν ο πρώτος που θα του το έλεγε. Ο στόχος του δεν ήταν "να προκαλέσει αυτό το χάος". Ο στόχος του ήταν να σου απαντήσει με το δικό του τρόπο γραφής. Έτσι όπως πήγαινε το πράγμα, θα μπορούσες να ισχυριστείς δηλαδή ότι έβαλα άτομα που είναι φίλοι μου στην AnimeClipse (Azalin, sunday, rezeero, lexalkon, κλπ.) να βάλουν εναντίον σου. Κάτι εντελώς αστείο.
Ο συσχετισμός μεταξύ Azalin και Vumba εντελώς εκτός τόπου και χρόνου φυσικά. Ο Vumba / Amidamaru/ etc. είχε μεταπτώσεις στη συμπεριφορά του και έφτασε στο σημείο να βρίζει μέλη της ομάδας. Ο Azalin πάλι σε καμία περίπτωση δεν έκανε κάτι τέτοιο. Απλά διαφώνησε μαζί σου. Και θεώρησε σωστό να εκφράσει τη διαφωνία του.
Φυσικά στην προσπάθειά σου να ανάγεις τον Azalin σε νο. 1 troll της ομάδας, κάτι που συνέχισες να επαναλαμβάνεις σε πολλά σου post απορρίπτοντας την αντίθετη γνώμη που μπορεί να εξέφραζε κάποιος άλλος (απαξιώ, δεν ασχολούμαι, κλπ.), βρήκες υποστηρικτή κάποιον που αναφέρθηκε και σε μένα. Και αναφέρομαι φυσικά στον Itachi. Ο οποίος κάθισε και ανέλυσε ένα σωρό λεπτομέρειες για εμένα και την συμπεριφορά μου εντός του forum αλλά σχολίασε και τη "στήριξη" που παρείχα στον Azalin, παραβλέποντας ότι αυτός (όταν ήταν στην AnimeClipse μέ άλλο nick - sammy) με τον φίλο του Alximisti, κάθισαν μια ωραία πρωία και έβαλαν εναντίον μου δίχως προηγουμένως να έχουν την παραμικρή απόδειξη στήριξης των λεγομένων τους, απειλώντας με αποχωρήσεις και άλλα χαριτωμένα. Δεν μπορείς Itachi να έχεις λερωμένη τη φωλιά σου και να θέλεις να βγεις και από πάνω. Ένας λόγος παραπάνω, γιατί μετά το συγκεκριμένο και in an unfortunate series of events, ένα μέλος της AnimeClipse αποχώρησε (δεν θα σταθώ στο τι και πώς). Και παρεμπιπτόντως, ξέρω πολλούς που λιώνουν στα γέλια με τη φάση του/της Kapsula.
Πίσω στον gpanos. Με ευχαρίστησε που του έδωσα την "άδεια" να κάνει blog, ραδιοφωνική εκπομπή, κλπ. Παραβλέποντας την ειρωνία που απέπνεε η φράση του, δεν έδωσα κανενός είδους άδεια. Απλά (στο πλαίσιο του "κάντε προτάσεις") πρότεινα έναλλακτικούς τρόπους με τους οποίους ο gpanos θα μπορούσε να διοχετεύσει όλη αυτή την ενέργεια και το αγωνιστικό πνεύμα που φαίνεται ότι έχει συσσωρεμένα για το συγκεκριμένο θέμα.
gpanos έγραψε:
Δηλαδή δεν υπάρχει εδώ μέσα ούτε ένα άτομο που να πιστεύει στην ελληνικότητα της Μακεδονίας;;;;
Το αν πιστεύει στην ελληνικότητα της Μακεδονίας δεν είναι το θέμα μας. Αυτό μπορεί ο καθένας να το απαντήσει. Αν θέλεις τη δική μου τοποθέτηση, επαναλαμβάνω κάτι που είπα και πριν: το γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδας που ονομάζεται Μακεδονία είναι σαφώς Ελληνικό, και αποτελεί το 90% του εδαφικού χώρου που ονομαζόταν Μακεδονία στα χρόνια του Μ. Αλεξάνδρου. Δεν μπορώ να αποκαλέσω Ελληνικό ούτε το κομμάτι της αρχαίας Μακεδονίας που πλέον ανήκει στα Σκόπια, ούτε αυτό που ανήκει στη Βουλγαρία.
Αν θέλετε και μια τοποθέτηση, πάνω στη βάση αυτή θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι το όνομα Gorna Makedonija (έτσι γράφεται νομίζω, συγχωρέστε με για ορθογραφικά, σημαίνει ορεινή Μακεδονία) που είχε απορριφθεί παλαιότερα ως ονομασία κατά τη διάρκεια διαπραγματεύσεων, είναι ένα καλό όνομα για το γειτονικό κρατίδιο, το οποίο περιγράφει σαφώς τη γεωγραφική του θέση δίχως να υπονοεί τίποτα από πλευράς επεκτατικών διαθέσεων, παραχάραξης της ιστορίας, κλπ.
Και κάτι ακόμα όσον αφορά το πολιτικό σκέλος της υπόθεσης. Είχα ακούσει / διαβάσει (δε θυμάμαι τι από τα δύο), την άποψη ενός διακεκριμένου επιστήμονα να ισχυρίζεται ότι αδίκως πασχίζουμε για το θέμα. Θα μπορούσαμε να τους αφήσουμε να επιλέξουν όποιο όνομα θέλουν, και από εκεί και πέρα (και δεδομένου ότι τα οικονομικά του κρατιδίου εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό από τις επενδύσεις Ελλήνων επιχειρηματιών στην περιοχή) θα μπορούσε να γίνει χάραξη τέτοιας πολιτικής, η οποία σε βάθος χρόνου 50ετίας θα είχε καταφέρει να ενσωματώσει πλήρως το γειτονικό κρατίδιο στην Ελλάδα, μέσω εσωτερικών μεταναστεύσεων, μετακινήσεων πληθυσμιακών μαζών, κλπ. Βέβαια, μια τέτοια γνώμη (χωρίς να συντάσσομαι μαζί της, απλά υποθέτω ότι έχει κάποια βάση και θα μπορούσε να αποτελέσει αντικείμενο συζήτησης και κοινωνικού προβληματισμού) φαντάζομαι ότι για τα μεν κόμματα δεν είναι καθόλου προσοδοφόρα μια υπάρχει το λεγόμενο βάθος χρόνου, μια παντελώς άγνωστη έννοια για τα κόμματα που μας κυβερνούν, για τη δε κοινή γνώμη επίσης δεν πρόκειται να βρει έδαφος, μια και οι περισσότεροι έχω την εντύπωση ότι σκέφτονται και ενεργούν για το τώρα και όχι για το αύριο.
gpanos έγραψε:
Το ερώτημα είναι τι μπορούμε να κάνουμε από εδώ και μπρος.
Συνεχίζουμε να κάνουμε αυτό που ξέρουμε καλύτερα. Ασχολούμαστε με τα anime, είτε συζητώντας για αυτά είτε μετατρέποντάς τα στα Ελληνικά (fansubbing)! Αδιαφορούμε δηλαδή για θέματα εκτός του fansubbing; Η απάντηση είναι φυσικά όχι, αλλά στα πλαίσια αυτής εδώ της κοινότητας δεν αποτελούν προτεραιότητα. Δηλ. για τον Raziel666@AnimeClipse.com δεν είναι προτεραιότητα η πολιτική. Αντιθέτως για τον Name_Lastname@Politics_Conversation.com προφανώς αποτελούν. Αν μπερδεύουμε το fansubbing με τα πολιτικά θέματα, τότε καταλήγουμε στο μπέρδεμα των βουρτσών με τις @$$@%%@...
Υ.Γ.: Συγγνώμη αν δεν έχω καταφέρει να σε πείσω ότι ενδιαφέρομαι. Πραγματικά λυπάμαι.
Υ.Γ. 2: Όπως το θέμα της πρόσληψης μεταφραστή σε βρήκε αντίθετο (υποθέτω ότι επειδή δεν αποτελούσε μέρος του fansubbing κάτι τέτοιο), έτσι κι εμένα το όλο θέμα με βρίσκει αντίθετο, γιατί δεν πιστεύω ότι κάτι τέτοιο είναι στα ενδιαφέροντα ενός fansub.
Υ.Γ. 3: Κι όμως, ενδιαφέρομαι! (παραφράζοντας τον Γαλιλαίο, να χρησιμοποιήσω κι εγώ κάποιο ρητό / γνωμικό έστω και σε παραλλαγή, για να αποκτήσουν μεγαλύτερο κύρος τα γραφόμενά μου)
_________________ Brighter Death Now エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death
Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."
t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol
Όποιος θέλει να διαβάσει την απάντηση μου στον Raziel666 ας πατήσει spoiler.
Απαντάω με τυχαία σειρά.
Κατ' αρχήν πιστεύω ότι ο έξυπνος άνθρωπος (και ο καλός επιστήμονας -άσχετο με το θέμα απλά το ακούω κάθε μέρα-) πρέπει να μάθει να αναγνωρίζει τα λάθη του.
1) Οφείλω να ζητήσω συγγνώμη για την ειρωνία προς το πρόσωπο σου (εννοώ το "ευχαριστώ για την άδεια....") έχεις δίκιο ήταν μια πρόταση που έκανες κι εγώ την εξέλαβα λάθος.
2) Συμφωνώ σε αυτά που λες για την τουρκική προπαγάνδα, όμως είναι κάτι χρόνιο και προς το παρόν έχει να κάνει με εδαφικές απαιτήσεις και αναγνώριση μειονοτήτων. Δεν λέω ότι είναι κάτι ακίνδυνο, αλλά είναι κάτι χρόνιο και χρήζει συστηματικής αντιμετώπισης. Το θέμα των Σκοπιών αν και τείνει να χρονίσει είναι οξύ και σε μεγάλο μέρος θα κριθεί τους επόμενους μήνες. Ένταξη του κρατιδίου στο ΝΑΤΟ. (Εννοείται ότι με ενδιαφέρει ομοίως με το Σκοπιανό)
3) Την θεωρία της προσάρτησης των Σκοπίων στην Ελλάδα την έχω ακούσει κι εγώ. Πολλοί λένε ότι σε μερικές δεκαετίες έτσι θα γίνει ανεξάρτητα από το όνομα που θα πάρουν.
4)Εξακολουθώ να μην υιοθετώ την ορολογία "προπαγάνδα". Εγώ το λέω προώθηση της ιστορικής αλήθειας. Προπαγάνδα θα το έλεγε ένας Σκοπιανός. Αυτό πιστεύω εγώ τουλάχιστον.
5) Να συνεχίσουμε την διαμάχη για την παραπάνω λέξη δεν έχει νόημα, απλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί βάζεις την ιστορική αλήθεια (που εγώ προωθώ όπως λες) σε εισαγωγικά. Πιστεύεις ότι "προωθώ" ψευδή ιστορικά γεγονότα;
6) Δεν νομίζω ότι είμαι ο μόνος από την ομάδα που ενδιαφέρεται. Για δες λίγο τα post. Αρκετά AC Team μέλη επικρότησαν την πρωτοβουλία ανεξάρτητα αν διαφωνούσαν σε μερικά σημεία. Άλλωστε η πρόταση μου δεν ήταν μόνο logos πρότεινα banners εναλλακτικά, κάτι που τελικά έγινε δεκτό σαν banner blog. Εμένα με ικανοποιεί αυτό σε ποσοστό >90%.
7) Και μην ξεχνάς. Η AC δεν είναι μόνο το Team, αλλά ΟΛΑ τα μέλη. Δες επίσης πόσα απλά μέλη ανταποκρίθηκαν θετικά.
8) Για το θέμα του φίλου σου Azalin, δεν δίνω συνέχεια. Απλά πήγαινε να δεις πόσα μέλη (όχι AC Team μόνο, όταν λέω "μέλη" εννοώ του φόρουμ ) ενοχλήθηκαν. Και δεν εξέφρασε μόνο την διαφωνία του, όπως έκαναν τόσοι άλλοι με κόσμιο τρόπο και τους οποίους ευχαρίστησα, αλλά επιτέθηκε προσωπικά (αν δεν κάνω λάθος με είπε και "γραφικό"). Δεν είναι όμορφο να διαστρεβλώνεις Raziel666 τα γεγονότα (έστω κι αν εννοείς κάτι άλλο, αν θες διευκρίνισε) λέγοντας ότι όποιος διαφωνούσε εγώ του απαντούσα απαξιωτικά ή έλεγα ότι δεν με ενδιαφέρει. Τα γραπτά μένουν.
9) Εντάξει ατάκες του στυλ "έκανες μια τρύπα στο νερό" με αφήνουν παγερά αδιάφορο στην παρούσα φάση. Ο καθένας κρίνει και βγάζει τα συμπεράσματα του. Αυτό εννοούσα λέγοντας "σε αφήνω στην κρίση του κόσμου". Δηλαδή είναι γραφικό να αφήνουμε τον κόσμο να κρίνει; Αυτό δεν μου φαίνεται πολύ δημοκρατικό ( <-αυτήν την ατάκα την δανείστηκα από εσένα).
Σίγουρα σε μια κοινότητα υπάρχουν πολλές απόψεις. Σίγουρα κάποιοι είπαν "Μπράβο gpanos" κάποιοι είπαν "Τι είναι αυτά τα γραφικά που λέει αυτός."
Αυτό είναι και η ουσία της δημοκρατίας. Το να συμφωνούμε όλοι δεν έχει νόημα.
10) Τέλος να σε ευχαριστήσω αν δεν το έκανα ήδη για τις προτάσεις και τον χρόνο που αφιέρωσες σε αυτό το καυτό topic. Και χαίρομαι που σε ενδιαφέρει το θέμα.
Χωρίς κανένα εκνευρισμό και με πολύ καλή διάθεση,
Γιώργος
EDIT
ΥΓ: Δεν νομίζω ότι ισχυρίστηκα ότι έβαλες άλλα άτομα να βάλλουν εναντίον μου. Ούτε η rezeero ούτε ο sunday έβαλε και πολύ περισσότερο ο lexalkon με τον οποίο γνωριζόμαστε κι έχουμε πολύ καλές σχέσεις από φοιτητές ακόμα.
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 13, 2008 6:26 pm
Τίτλος: Περί της Μακεδονίας
Πολύ ενδιαφέρουσα μάχη. Για να πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή.
- Στην αρχαίοτητα όταν και υπήρχε Το Βασίλειο της Μακεδονίας δεν θύμαμαι να υπήρχαν Σλάβοι. Σε κανένα βιβλίο ιστορίας δεν έχω ποτέ μου διαβάσει κάτι τέτοιο. Άρα πως είναι δυνατόν ο Μέγας Αλέξανδρος να γίνεται "Αλεξάντρο Μακεντόνσκι"; Θεωρώ ότι λογικά αύτο δεν μπορεί σταθεί.
- Κατά την Βυζαντινή περιόδο ο Εξελληνισμός της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας έλαβε χώρα τον 3ο μ.Χ. αιώνα με τη διαίρεση της ενιαίας Ρωμαϊκης Αυτοκρατορίας και τον ορισμό της αρχαίας πόλης Βυζάντιο ως πρωτεύουσα του Ανατολικού τμήματος. Μην ξεχνάμε όμως ότι ο αυτόχθων πληθυσμός ο οποίος ήταν οι απόγονοι της Αυτοκρατορίας του Μ. Αλεξάνδρου και των Αυτοκρατοριών των Ελληνιστικών χρόνων που προέκυψαν από τη Μεγάλη Μακεδονική Αυτοκρατορία συνέχισε να υφίσταται. Παράλληλα Σλαβικά φύλα δεν είχαν κάνει την εμφάνισή τους παρά 6 αιώνες μετά, τον 9ο μ.Χ. αιώνα αρχικά ως υπόδουλοι άλλων λαών (εξ ου και το Σλάβοι, που προέρχεται από τη λέξη σκλάβοι). Το γεγονός αυτό σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν κατακτήθηκε ποτέ από Σλαβικό Λαό, αποδεικνύει επίσης το ότι δεν μπορεί να υπάρχει σχέση με το όνομα Μακεδονία από Σλαβικό λαό.
- Κατά τη σύγχρονη εποχή, θα αναφερθώ στην περίοδο από το 1913 και μετά, όταν και καθορίστηκαν τα Βόρεια Σύνορα της Χώρας μας μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους. Στην Ελλάδα, την περίοδο αυτή, δόθηκαν προς Βορρά, οι περιοχές που ουσιαστικά ανακτήθηκαν μετά τον Α' και Β' Βαλκανικό πόλεμο τα έτη 1912-1913. Εκτός λοιπόν από ένα μικρό τμήμα της Μακεδονίας, όπως αυτή ορίζεται γεωγραφικά, που έλαβε το ΣΕΡΒΙΚΟ τότε κράτος κι ένα τμήμα το οποίο πήρε το Βουλγάρικο κράτος, η υπόλοιπη Μακεδονία ενσωματώθηκε στο Ελληνικό Κράτος. Με τη συνθήκη της Λωζάνης, τον Ιούλιο του 1923, την προτελευταία συνθήκη που καθόριζε τα εδαφικά δικαιώματα της Ελλάδας, σε σχέση με την προαναφερθείσα κατάσταση τα βόρεια σύνορα δεν είχαν αλλάξει.
Μέχρι το 1939-1940 όταν και ξεκίνησε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος, οι χάρτες που κυκλοφορούσαν ονόμαζαν την περιοχή των Σκοπίων ως Επαρχία του Βαρδαρίου (Vardarska Banovina ή Vardar Banovina). Ωστόσο, σε αντίεση με όσα γνώριζα τόσο εγώ όσο κι ο φίλος gpanos ήδη είχε ξεκινήσει μια μορφή προπαγάνδας νωρίτερα από το 1944. Ήδη από το 1941 όταν κι ο Γερμανικός Στρατός εισέβαλε στην Ελλάδα, οι κάτοικοι της περιοχής υποδέχτηκαν τον Ναζιστικό Στρατό ως απελευθερωτή από την Ελληνική "Κατοχή" της Μακεδονίας. Ωστόσο ο Χίτλερ δεν τους έκανε τη χάρη. Έτσι η ελπίδα τους για Θεσσαλονίκη και Αιγαίο ναυάγησε. Ακολούθησε η Κατοχή και από το 1944 για την Ελλάδα ο εμφύλιος. Αντίθετα για τους Σέρβους, Κροάτες, Σκοπιανούς, Μαυροβούνιους κτλ η ένωση και δημιουργία ενός κράτους, της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας, υπό το Κομμουνιστικό Καθεστώς του Τίτο. Με τη βοήθεια της ΕΣΣΔ η προπαγάνδα πέρι "Μακεδονικής Εθνότητας" εντατικοποιήθηκε. Σε αυτό βοήθησαν κι ορισμένα άλλα γεγονότα όπως:
- Αρκετοί από τους Έλληνες Κομμουνιστές πήγαν υπερ του Τίτο λόγω κοινής ιδεολογίας.
- Κάποιοι κάτοικοι χωριών της Βόρειας Μακεδονίας τάχθηκαν υπερ του Τίτο, λόγω χρηματισμού
- Η Ελλάδα, αδύναμη μετά τον πόλεμο αναγκάστηκε να κάνει πίσω στην επιθυμία των Αμερικανών
- Υπήρξαν λογικοφανή επιχειρήματα του τύπου "Δεν διεκδικούν την ιστορία παρά μόνο τη Γεωγραφική έννοια του Ονόματος" ή "Αφήστε τους, έτσι κι αλλιώς το όνομα θα θαφτεί κάτω από αυτό της Γιουγκοσλαβίας". Θα ήταν ανόητο να πιστέψει κανείς ότι αν κάποιος αποκτήσει την κυριότητα ενός ονόματος, δεν θα προχωρήσει στο να καπηλευτεί και την ιστορία αυτού. Άλλωστε όλοι βλέπουμε τι λένε για τον Φίλιππο το Μ. Αλέξανδρο και γενικά το κατά πόσο ενδιαφέρονται οι Σκοπιανοί γεωγραφικά μόνο για το όνομα.
Ο Εθνικισμός στο χώρο των Σκοπίων κεκαλυμμένα αλλά μεθοδικά όλο και αυξανόταν. Μιλούσαν οι Σκοπιανοί για αλύτρωτες πατρίδες, για Ελληνική Κατοχή και παράλληλα παρουσίαστηκαν χάρτες που πλέον δεν ονόμαζαν την περιοχή Βαρντάρσκα, αλλά Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ωστόσο εμείς δυστυχώς κοιμόμασταν τον ύπνο του δικαίου.
Μέχρι που φτάσαμε στη δεκαετία του 90. Δεν θα πω πολλά για αυτό, διότι οι απόψεις μου ταυτίζονται με του gpanos. Απλώς θα αναφέρω ότι μετά από το μεγάλο μπάμ με τα συλλαλητήρια που έγιναν σε όλη την Ελλάδα, εμείς θάψαμε το θέμα, ενώ οι Σκοπιανοί απλώς συνέχισαν να ασχολούνται με αυτό επισταμμένα. Πέτυχαν να αναγνωριστούν από περισσότερα από 100 χρόνια. Δυστυχώς κάναμε λάθη. Κατ' εμέ όλες οι κυβερνήσεις από το 1945 και μετά φταίνε για το ότι φτάσαμε ως εδώ.
Μέσα από όσα έγραψα, προσπάθησα να τεκμηριώσω γιατί δεν πιστεύω πως οι Σκοπιανοί δικαιούνται οτιδήποτε από αυτό το Ελληνικότατο Όνομα. Η μόνη σχέση που έχουν με αυτό είναι το γεγονός ότι ένα τμήμα του κράτους τους είναι τμήμα του χώρου που γεωγραφικά ονομάζεται Μακεδονία. Δεν έχει σχέση ούτε η γλώσσα τους, ούτε το έθνος τους με εμάς.
Αυτό που ξεκίνησε ο Τίτο, όχι γιατί τον ενδιέφερε να καπηλευτεί το όνομα, αλλά γιατί θα ήθελε να βρει διέξοδο στο Αιγαίο, με θεμιτό ή αθέμιτο τρόπο, το συνέχισαν οι προκάτοχοι του πλέον με άλλη μορφή. Αυτή της παραποίησης και της κλοπής.
Και μια χαβαλετζίδικη πρόταση για το όνομα των Σκοπίων
Έχει επεξεργασθεί από τον/την JPanag1982 στις Κυρ Ιούλ 13, 2008 9:36 pm, 1 φορά
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Ενότητας Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Ενότητας
) και παραδέχομαι ότι συμμετείχα και σε ορισμένα σημεία στην υποβάθμισή της, και ζητάω ειλικρινά συγνώμμη για αυτό. Αλλά είχα πιστέψει ότι το θέμα είχε λήξει απ'την στιγμή που έκανε την εμφάνισή του το Τρόλ! (Ξέρετε ποιον λέω έτσι; ) . Και για να το ξεκαθαρίσουμε είμαι με αυτούς που υποστιρίζουν να φάει ban και το υποστιρίζω 1000%. Δεν με νοιάζει αν έχει γνωστούς εδώ μέσα! Μπορεί έξω να είναι και γ@μώ τα παιδιά. Ούτε αυτό με νοιάζει. Αν θέλει να κάνει καλαμπούρι να πάει στο αντίστοιχο forum ή έστω στο αντίστοιχο topic. (για να μην παρεξηγηθώ). Εδώ υπάρχουν κάποιοι κανόνες! Οι οποίοι πρέπει να τηρούνται! Και σ'αυτή την περίπτωση, για να τηρηθούν οι κανόνες
Όχι πως τώρα δεν μπορούν να βγάλουν παρτίδες με άλλο σχέδιο. Άσχετο επειδή ξέρω έλληνα που μεγάλωσε στη ρωσία, μιας κ ανέφερες τον Πού(σ)τιν, έχω να πω ότι αυτοί (όχι μόνο οι έλληνες της ρωσίας, γενικά οι ρώσοι) αγαπάνε τον αρχαίο πολιτισμό μας περισσότερο από τον κοινό έλληνα... πήγενε δες μόνο στα πανεπιστήμια τους... είναι (ήταν μάλλον... πριν καταρεύσει η Ε.Σ.Σ.Δ.) γεμάτα με αγάλματα Αρχαίων Ελλήνων. Εμείς εδώ 1 και αν... τέτοια παιδεία προσφέρεται στους νέους στην ελλάδα και τέτοιο μέλλον μας αξίζει.
... εσένα τώρα γιατί δεν τις δείχνει δεν έχω ιδέα
- ελπίζω να μην με απογοητεύσει) μετά τις αγορές που έκανε ο Καραμανλής θα αλλάξει στάση υπέρ της Ελλάδος στο θέμα.
