Νεκρός 15-χρονος μαθητής απο σφαίρα "αστυνομικού"

[sugata]

Είμαι ακραίος, αλλά δεν είμαι σίγουρος σε ποια μεριά τείνω.
Μιλάμε για σοσιαλισμό, ένα θεωρητικά εύστοχο τρόπο να βελτιωθούν πολλά πράγματα. Θεωρητικά όμως.
Μιλάμε πάντα θεωρητικά.
Και μετά πάμε στον κομμουνισμό. Θεωρητικά πάντα.
Και θεωρούμε ότι στη θεωρία όλα λύνονται.
Και δεν καταλαβαίνουμε, ότι το απόφθεγμα που παρέθεσε ο Kisara είναι η επιτομή της ανθρώπινης κοινωνίας, όχι μόνο της ελληνικής.
Δηλαδή τι θέλει να μου πει ο οποιοσδήποτε; ότι θα αλλάξει το πολιτικό και οικονομικό σύστημα (πάνε πακέτο)μέσα από σκληρούς αγώνες; Κολοκύθια.
Όλοι όσοι πρεσβεύουν τέτοια πράγματα, είναι ήδη μέσα στο σύστημα και δουλεύουν γι' αυτό. (μιλώ φυσικά για μέλη πολιτικών κομμάτων/οργανόσεων. Δεν είδα κανέναν να πεινάει)
Μπορούμε για λίγο να μην τρέφουμε αυταπάτες για ουτοπικές κοινωνίες, που δεν πρόκειται ποτέ να έρθουν, γιατί έτσι είναι η φύση του ανθρώπου (σάπια), και να κοιτάξουμε λίγο το πώς θα μπορέσουμε όχι να περνάμε καλά, αλλά να επιβιώσουμε με αξιοπρέπεια;
Και για να κλείσω, επανερχόμενος στο θέμα, γιατί ξέφυγα. Πάμε λοιπόν στο τι θα έπρεπε να γίνει στην εν λόγω περίπτωση.
Ο μικρός πέθανε; - Ναι
Οι δικοί του τον θρήνησαν; - Ναι
Έγιναν ειρηνικές εκδηλώσεις από τους ανθρώπους που θέλουν κατ' αυτόν τον τρόπο να εκφράσουν τη συμπαράσταση τους στην οικογένεια του αδικοχαμένου; - Ναι
Ο θύτης τιμωρήθηκε; - Ναι
Έγιναν έρευνες για την ευθύνη των ανωτέρων που υποτίθεται ότι τον εκπαίδευσαν για να κάνει σωστά τη δουλειά του; - Ναι
Ψηφίστηκε νόμος ή έγινε τροποποίηση του ήδη υπάρχοντος, σχετικά με τις απαιτήσεις για να γίνει κάποιος όργανο της τάξης, και τέθηκε σε πλήρη εφαρμογή; - Ναι.
Επέστρεψε η (ελληνική) κοινωνία στην πραγματικότητα της, για να ασχοληθεί με τα υπόλοιπα προβλήματα που αντιμετωπίζει; - Ναι.
Απ' όλα τα παραπάνω, τι έχει γίνει; Αν εξαιρέσουμε τη δολοφονία και το θρήνο, τίποτ' άλλο. Πιστεύει κανείς ότι θα γίνει κάτι από τα υπόλοιπα (εξαιρούνται οι ειρηνικές εκδηλώσεις, πάντα υπάρχουν τραμπούκοι, ανεξαρτήτως ιδεολογιών, που τα κάνουν λίμπα); Ειλικρινά, δε σας φαίνονται ακόμη κι αυτά, τα απλά, γιατί απλά είναι, ουτοπικά;
Και εν τω μεταξύ, μέσα σ' όλο αυτό το χαμό, έχουμε ξεχάσει εντελώς τις τράπεζες που κάνουν ό,τι θέλουν, τα μοναστήρια και τους πολιτικούς που παίζουν monopoly. την έλλειψη κρατικής βοήθειας προς τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες και εργαζόμενους, και ό,τι άλλο θέλει να προσθέσει ο καθένας.
Άμα θες να αλλάξεις το σύστημα, προσπάθησε πρώτα να αλλάξεις τον άνθρωπο.
Κι αν τα καταφέρεις, που δεν το νομίζω, γιατί δε γίνεται εκατομμύρια ανθρώπων που ζήσαν πριν από μας σ' αυτόν τον πλανήτη να ήταν τόσο ηλίθιοι και να μην είχαν βρει την άκρη, έλα να μου το πεις. Και γω μαζί σου.
edit: απλά μια διευκρίνιση. Ο σοσιαλισμός είναι κατά βάση οικονομικό μοντέλο, και όχι πολιτικό. Άρα όταν προτείνεται αντικατάσταση, μιλάμε π.χ. για σοσιαλιστική (οικονομικό) δημοκρατία (πολιτικό), και όχι καπιταλιστική δημοκρατία (αν και κανείς δεν το λέει έτσι, παραλείπεται το καπιταλιστική)
_________________

[madalx]

nodas έγραψε:

...ειναι θεμα παιδιας και κοινωνιας και ευθυνοι εχουμε ολοι οι παλιοτεροι οι γονεις και εμεις(οι παιδεια και η δημοκρατια καλλιεργηται πρωτα απο τα σπιτια μας).Η συμπεριφορα της "μαγκιας" που χαρακτιρηζει τους νεοελληνες φαινεται παντου σε ολους τους τομεις η πολιτικοι ,οι χουλιγκανοι,οι παπαδες οι δικαστες οι πολιτες ειναι "παιδια" της κοινωνια μας γιαυτο εχουν και τοσο κοινες συμπεριφορες. πχ Χρηση βιας οι αστυνομικοι(αφου υπαρχει ατιμωρισια) χρηση βιας και οι χουλιγκανοι (αφου υπαρχει ατιμωρισια).

Kisara έγραψε:

Παραθέτω ένα από τα πρωτοσέλιδα του σημερινού τύπου βασισμένο σε απόφθεγμα του Ισοκράτη (436-338 π.Χ.). Πιστεύω πως λέει πολλά. "Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται, διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία".

sugata έγραψε:

...Δηλαδή τι θέλει να μου πει ο οποιοσδήποτε; ότι θα αλλάξει το πολιτικό και οικονομικό σύστημα (πάνε πακέτο)μέσα από σκληρούς αγώνες; Κολοκύθια. Όλοι όσοι πρεσβεύουν τέτοια πράγματα, είναι ήδη μέσα στο σύστημα και δουλεύουν γι' αυτό. (μιλώ φυσικά για μέλη πολιτικών κομμάτων/οργανόσεων. Δεν είδα κανέναν να πεινάει) Μπορούμε για λίγο να μην τρέφουμε αυταπάτες για ουτοπικές κοινωνίες, που δεν πρόκειται ποτέ να έρθουν, γιατί έτσι είναι η φύση του ανθρώπου (σάπια), και να κοιτάξουμε λίγο το πώς θα μπορέσουμε όχι να περνάμε καλά, αλλά να επιβιώσουμε με αξιοπρέπεια; ... ...Άμα θες να αλλάξεις το σύστημα, προσπάθησε πρώτα να αλλάξεις τον άνθρωπο. Κι αν τα καταφέρεις, που δεν το νομίζω, γιατί δε γίνεται εκατομμύρια ανθρώπων που ζήσαν πριν από μας σ' αυτόν τον πλανήτη να ήταν τόσο ηλίθιοι και να μην είχαν βρει την άκρη, έλα να μου το πεις. Και γω μαζί σου.

Επιτέλους είδα και κάποια λόγια που να συνφωνώ απόλυτα.

[Geutella]

gpanos έγραψε:

Geutella έγραψε: Η απάντηση θα είναι σαφέστατη και σύντομη, προτείνω να έρθει το επόμενο νομοτελειακά σύστημα που είναι ο Σοσιαλισμός. Καιρός δεν είναι? Εννοείς τον "Σοσιαλισμό" που είχαμε από το 1981- 1989 και από το 1993 - 2004;

LOL... Η Ελλάδα ποτέ δεν οικοδόμησε Σοσιαλισμό... (αααα και κάτι άλλο, μην σας ξεγελούν τα αρχικά των κομμάτων, λέτε να είχαμε Σοσιαλισμό 20 χρόνια επί κυβέρνηση Π.Α.Σ.Ο.Κ. και να μην το πήρα πρέφα???) Σοσιαλισμό είχαν μόνο στην Σοβιετική Ένωση και γίνεται επίσης και μια προσπάθεια οικοδόμησης Σοσιαλισμού στην Κούβα αλλά έχει πολλά προβλήματα... (και για να σε προλάβω θα μου πεις εσύ μετά πως ο Σοσιαλισμός στην Σ. Ε. κατέρρευσε και εγώ μετά θα σου πω δεν κατέρρευσε αλλά έγινε αντεπανάσταση και κατάφερε η αστική τάξη να πάρει ξανά την εξουσία στα χέρια της εκμεταλλευόμενη τα λάθη του ΚΚΣΕ και επίσης θα σου πω ότι κανένα πολιτικό σύστημα δεν εδραιώθηκε με την πρώτη, έγιναν πολλές επαναστάσεις για να εδραιωθεί ο καπιταλισμός μετά την φεουδαρχία για παράδειγμα)

Υ.Γ.: Και ναι πραγματικά καταφέραμε και βγήκαμε τελείως off-topic γιαυτό για οποιαδήποτε ιδεολογικοπολιτική απορία μπορούμε τα τα πούμε και μέσω msn...
_________________

[sugata]

Τώρα έχουμε ξεφύγει ούτως ή άλλως.
Λοιπόν, συνεχίζουμε τη συζήτηση...
Έχουμε δυο οικονομικά μοντέλα, α) καπιταλισμό, β) σοσιαλισμό
Η ιστορία έχει αποδείξει ότι κανένα δε μπορεί να υπάρξει μόνο του. Και τα δυο μπορούν να αντέξουν σε περίπτωση κρίσης για κάποιο χρονικό διάστημα (βραχυπρόθεσμο), αλλά μοιραία αν δεν υπάρξει επέμβαση θα υπάρξει πτώση του οικονομικού συστήματος. Αποδείχτηκε 1) με την πτώση των καθεστώτων στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού , 2) με την τωρινή κρίση.
Κάθε οικονομικό μοντέλο βρίσκει το αντίστοιχο του πολιτικό για να μπορέσει να συνυπάρξει και πορευθεί. Έτσι συνήθως για το σοσιαλισμό έχουμε συνήθως ακραίο πολιτικό καθεστώς (η κυβέρνηση καθορίζει την οικονομία), ενώ στον καπιταλισμό έχουμε την αγορά να καθορίζει την οικονόμια.
Επιστρέφουμε:
Κανένα από τα δυο δεν επιβιώνει μόνο του.
Μοναδική λύση είναι μια μείξη των δυο, με αμοιβαίο έλεγχο στα σημεία που το εκάστοτε μοντέλο χωλαίνει.
Θεωρητικά πάντα όμως.
Γιατί όλοι όσοι βασίζονται στη θεωρία, ξεχνούν τον ανθρώπινο παράγοντα, που είναι απρόβλεπτος.
Μη μπούμε σε συζητήσεις αν και πώς εφαρμόστηκε το εκάστοτε μοντέλο. Και τα δυο εφαρμόστηκαν, και τα δυο απέτυχαν να αντέξουν. Είναι γεγονός, και είτε το αποδεχόμαστε, είτε λέμε θεωρίες.
edit για δεύτερη φορά, μην μπερδεύουμε οικονομικά με πολιτικά συστήματα. Μπορεί να πάνε πακέτο, αλλά κάθε ένα έαναφέρεται σε άλλο πράγμα. Η φεουδαρχία είναι πολιτικό σύστημα.[/b]
_________________

[Geutella]

sugata έγραψε:

Τώρα έχουμε ξεφύγει ούτως ή άλλως. Λοιπόν, συνεχίζουμε τη συζήτηση... Έχουμε δυο οικονομικά μοντέλα, α) καπιταλισμό, β) σοσιαλισμό Η ιστορία έχει αποδείξει ότι κανένα δε μπορεί να υπάρξει μόνο του. Και τα δυο μπορούν να αντέξουν σε περίπτωση κρίσης για κάποιο χρονικό διάστημα (βραχυπρόθεσμο), αλλά μοιραία αν δεν υπάρξει επέμβαση θα υπάρξει πτώση του οικονομικού συστήματος. Αποδείχτηκε 1) με την πτώση των καθεστώτων στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού , 2) με την τωρινή κρίση. Κάθε οικονομικό μοντέλο βρίσκει το αντίστοιχο του πολιτικό για να μπορέσει να συνυπάρξει και πορευθεί. Έτσι συνήθως για το σοσιαλισμό έχουμε συνήθως ακραίο πολιτικό καθεστώς (η κυβέρνηση καθορίζει την οικονομία), ενώ στον καπιταλισμό έχουμε την αγορά να καθορίζει την οικονόμια. Επιστρέφουμε: Κανένα από τα δυο δεν επιβιώνει μόνο του. Μοναδική λύση είναι μια μείξη των δυο, με αμοιβαίο έλεγχο στα σημεία που το εκάστοτε μοντέλο χωλαίνει. Θεωρητικά πάντα όμως. Γιατί όλοι όσοι βασίζονται στη θεωρία, ξεχνούν τον ανθρώπινο παράγοντα, που είναι απρόβλεπτος. Μη μπούμε σε συζητήσεις αν και πώς εφαρμόστηκε το εκάστοτε μοντέλο. Και τα δυο εφαρμόστηκαν, και τα δυο απέτυχαν να αντέξουν. Είναι γεγονός, και είτε το αποδεχόμαστε, είτε λέμε θεωρίες. edit για δεύτερη φορά, μην μπερδεύουμε οικονομικά με πολιτικά συστήματα. Μπορεί να πάνε πακέτο, αλλά κάθε ένα έαναφέρεται σε άλλο πράγμα. Η φεουδαρχία είναι πολιτικό σύστημα.[/b]

Λοιπόν παιδιά δεν θα κάτσω να σας αναλύσω την Μαρξιστική θεωρεία σχετικά με τον καπιταλισμό και τα κενά του ή σχετικά με τον Σοσιαλισμό και το κατά πόσο είναι ουτοπικό σύστημα ή όχι γιατί πρώτον δεν την ξέρω ούτε και εγώ τόσο καλά την Μαρξιστική θεωρεία για να μπορώ να σας την παραθέσω και κατά δεύτερον δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό να γίνει μια τόσο πολύ σοβαρή συζήτηση μέσα σε ένα φόρουμ... το έχουμε βαρύνει πολύ το πράγμα και τέτοιες συζητήσεις έχω μάθει να τις κάνω πρόσωπο με πρόσωπο... Αααα και η φεουδαρχία δεν ήταν ένα σκέτο πολιτικό σύστημα είχε δικές του αρχές και νόρμες πάνω στην οικονομία.
_________________

[gpanos]

1) Επί του "Σοσιαλισμού" της Σ.Ε. δεν υπήρχε δημοκρατία. Έγιναν ποτέ ελεύθερες εκλογές;
2) Επί "Σοσιαλισμού" της Σ.Ε. έγινε μια ολόκληρη γενοκτονία (Ουκρανικός λαός) από τον "μέγα" Στάλιν. Ας μην γελιόμαστε, όσο δημοκράτης και αιμοσταγής ήταν ο Χιτλερ άλλο τόσο ήταν και ο Σταλιν. Άλλωστε και ο Χιτλερ "σοσιαλιστής" έλεγε πως ήταν (Εθνικοσοσιαλιστικό κίνημα).
3) Επί Σ.Ε. οι ίδιες 6 μεγάλες οικογένειες του Ρωσοεβραϊκού λόμπυ που είχαν τα πολλά λεφτά και στήριζαν το ΚΚΣΕ κυβερνούσαν, όπως κυβερνούσαν κι επί Γκορμπατσώφ και Γέλτσιν.

Ας μην γελιόμαστε. Καλή η Μαρξιστική θεωρία, αλλά μόνο στην θεωρία. Από μόνη της η φύση του ανθρώπου είναι καπιταλιστική δυστυχώς ή ευτυχώς.
_________________

[Geutella]

gpanos έγραψε:

1) Επί του "Σοσιαλισμού" της Σ.Ε. δεν υπήρχε δημοκρατία. Έγιναν ποτέ ελεύθερες εκλογές; 2) Επί "Σοσιαλισμού" της Σ.Ε. έγινε μια ολόκληρη γενοκτονία (Ουκρανικός λαός) από τον "μέγα" Στάλιν. Ας μην γελιόμαστε, όσο δημοκράτης και αιμοσταγής ήταν ο Χιτλερ άλλο τόσο ήταν και ο Σταλιν. Άλλωστε και ο Χιτλερ "σοσιαλιστής" έλεγε πως ήταν (Εθνικοσοσιαλιστικό κίνημα). 3) Επί Σ.Ε. οι ίδιες 6 μεγάλες οικογένειες του Ρωσοεβραϊκού λόμπυ που είχαν τα πολλά λεφτά και στήριζαν το ΚΚΣΕ κυβερνούσαν, όπως κυβερνούσαν κι επί Γκορμπατσώφ και Γέλτσιν.

Ok λοιπόν, ας το χοντρύνουμε, no problem...

1) Φυσικά και υπήρχε δημοκρατία απλώς δεν υπήρχαν οι αστικές εκλογές. Σε κάθε χώρο δουλείας σε κάθε φάμπρικα υπήρχαν τα γνωστά σοβιέτ που δεν ήταν τίποτα άλλο από δημοκρατικά όργανα στα οποία συμμετείχε ολόκληρη η εργατική τάξη, και φυσικά υπήρχε και η Κεντρική Επιτροπή όπου μέσα από τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό (δηλαδή μέσα από τα σοβιέτ) παίρνονταν δημοκρατικότατες αποφάσεις.

2) Όσο για το Στάλιν, χμμ ναι δεν με εκπλήσσει η επίθεση, έχω συνηθίσει... είναι προϊόν της αντικομουνιστικής προπαγάνδας που τρώμε όλοι μας στα μούτρα... Ε ναι λοιπόν τότε υπήρχε ταξική πάλη η αγριότερη που μπορεί να έχουμε δει, ναι μαζί με τα ξερά εγώ σου λέω ότι κάηκαν και τα χλωρά... ποίος είπε ότι η οικοδόμηση του Σοσιαλισμού μπορεί να γίνει ειρηνικά και αναίμακτα? Δυστυχώς η ταξική πάλη δεν παύει να είναι πάλη... Αυτό με τον Χίτλερ επίτρεψέ μου να το αφήσω ασχολίαστο... οκ και οι φασίστες όπως ο Χίτλερ μπορούν να νομίζουν ότι να 'ναι...

3) Καλά ας μην το πιάσουμε από την περίφημη περεστρόικα και μετά (μου διαφεύγει σε ποιο συνέδριο του ΚΚΣΕ ψηφίστηκε) είπαμε αν δεν γινόντουσαν λάθη δεν θα το εκμεταλλευόταν η αστική τάξη και έτσι δεν θα γινόταν αντεπανάσταση... το θέμα είναι να μαθαίνουμε από αυτά τα λάθη.

Επίσης τίποτα δεν είναι στην φύση του ανθρώπου, ο καπιταλισμός δεν είναι αιώνιος όπως και κανένα άλλο σύστημα δεν είναι, οι συνειδήσεις διαμορφώνονται, οι κοινωνίες εξελίσσονται τα συστήματα εναλλάσσονται.
_________________

[sugata]

1) Είσαι στην Πάτρα και είναι λίγο δύσκολο το face to face.
2) Βαριέμαι ειλικρινά να ακούω τα ίδια πράγματα που άκουγα τόσα χρόνια στο πανεπιστήμιο. Όλο λόγια και θεωρία κι από πράξη τίποτα.
3) Τη μαρξιστική θεωρία λοιπόν την έχω ακούσει αρκετά καλά, όπως έχω ακούσει και τις υπόλοιπες θεωρίες.
4) Αφού διαβάσεις λοιπόν τον Μαρξ, και εντρυφίσεις στα όσα λέει, μπορείς στη συνέχεια να διαβάσεις, αν σε ενδιαφέρει φυσικά η γνώση, τη θεωρία του οικονομολόγου John Maynard Keynes, μιας και είναι πιο σύγχρονος του Μαρξ και αποδείχτηκε πως σε ό,τι είπε, έχει βγει αληθινός.
5) Δυστυχώς η ακολουθία δουλεία-φεουδαρχία-καπιταλισμός-κομμουνισμός, ενώ φαίνεται σωστή, ουσιαστικά μας ξαναγυρίζει στην αρχή. Δηλαδή τι, από ιδιοκτήτες και επιχειρηματίες με κεφάλαια, και υπαλλήλους, θεωρείς ότι υπάρχει περίπτωση να φτάσουμε στο "όλοι ίσοι", χωρίς το χρήμα να καθορίζει την αγορά; Και έστω ότι με κάποιο τρόπο γίνεται αυτό, γιατί δε μπορείς να καταλάβεις ότι στην πράξη η ματαιοδοξία και η κτητικότητα του ανθρώπινου γένους θα το οδηγήσει σε έναν φαύλο κύκλο, όπου απλά η ιστορία θα επαναλαμβάνεται εις τους αιώνας των αιώνων αμήν.
6) Δεν βαρέθηκες να μας βλέπεις να επαναλαμβανόμαστε;
edit: μάλλον η σύγχρονη ονομασία των σοβιέτ είναι συνδικάτα, σωστά;
Γιατί κι αυτά εκτελεστικά όργανα των εργαζομένων είναι.
_________________

[mpakatsias]

Προχωρησατε πολυ χωρις εμενα...

Για να συνδεσω το θεμα μας με το οφ τοπικ μας - πιστευω οτι τετοια φαινομενα ειναι παραγωγα του συστηματος και της κοινωνιας μας - οπως ειναι σημερα.

Τωρα σχετικα με το πολιτικο - ιστορικο θεμα που εχει αναδυθει πιστευω οτι ο κομμουνισμος απλα δεν ειναι ρεαλιστικη λυση στην παγκοσμια πραγματικοτητα .

Σε εναν κοσμο οπου ολες οι δυναμεις και οι συμμαχιες ειναι καπιταλιστικες δεν μπορουμε να δημιουργησουμε δικο μας μπλοκ.

Ακομα και στην κουβα που παραμενει κομμουνιστικο κρατος, οι λιγοτερο στερημενοι ανθρωποι ειναι αυτοι που ασχολουνται με τον τουρισμο - μια οχι και τοσο κομμουνιστικη βιομηχανια. Για Κινα και Βιετναμ ουτε λογος για κομμουνισμο, εχει εκλειψει εδω κ χρονια.

Το συστημα που κατα τη γνωμη μου ειναι η καλυτερη διαδοχη κατασταση ειναι ενας "ελαφρυς" καπιταλισμος με ισχυρη κρατικη ρυθμιση σε θεματα περιβαλλοντος, ανθρωπινων διακιωματων και τη σχεση πολιτη-κρατους.

ΒΕΒΑΙΑ: Ολα τα συστηματα βασιζονται σε ανθρωπους και προϋποθετουν τη λειτουργια τους συμφωνα με τους θεσμους. Χωρις αυτο δεν γινεται τιποτα.
Επισης αν δεν υπαρχει ΣΕΒΑΣΜΟΣ προς τον συνανθρωπο θα παρουσιαστουν ξανα τετοια τραγικα φαινομενα οπως ο θανατος ενος αθωου παιδιου.
_________________

[gpanos]

sugata έγραψε:

.... η ματαιοδοξία και η κτητικότητα του ανθρώπινου γένους θα το οδηγήσει σε έναν φαύλο κύκλο, όπου απλά η ιστορία θα επαναλαμβάνεται εις τους αιώνας των αιώνων αμήν.

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ

gpanos έγραψε:

Ας μην γελιόμαστε. Καλή η Μαρξιστική θεωρία, αλλά μόνο στην θεωρία. Από μόνη της η φύση του ανθρώπου είναι καπιταλιστική δυστυχώς ή ευτυχώς.

Επίσης Geutella μη νομίζεις ότι τώρα μαλώνουμε, απλά κάνουμε μια αντιπαράθεση ιδεών. Φαίνεται ότι το πήρες πολύ προσωπικά.

1) Πότε βρε έγιναν δημοκρατικές εκλογές στην ΕΣΣΔ; Μπορούσα να πάω εγώ να βάλω υποψηφιότητα και να πω ότι διαφωνώ με το ΚΚΣΕ και να με αφήσουν;

2) Αν θεωρείς τα 30εκ. που σκότωσε ο Στάλιν σαν μια "θυσία" στα πλαίσια της πάλης της εργατικής τάξης, και ότι κοντά στα ξερά κάηκαν και χλωρά τότε θα γυρίσει ένας ακραίος από την άλλη μεριά και θα σου πει ότι ο μικρός που σκοτώθηκε από τον μπάτσο είναι το χλωρό που κάηκε κοντά στα ξερά (κουκουλοφόρους) στα πλαίσια της πάλης μεταξύ ειρήνης και κουκουλοφόρων.
-- εννοείται ότι καταδικάζω και τα δύο--
Το ίδιο με τον Χίτλερ είναι ο Στάλιν. Ο ένας ακραίος εθνικιστής και άλλος ακραίος κομμουνιστής.

3) Οι ίδιοι (κεφαλαιοκράτες) που κυβερνούσαν τις ΗΠΑ οι ίδιοι κυβερνούσαν την ΕΣΣΔ. Αυτή είναι η αλήθεια.
_________________

[Geutella]

sugata έγραψε:

Αφού διαβάσεις λοιπόν τον Μαρξ, και εντρυφίσεις στα όσα λέει, μπορείς στη συνέχεια να διαβάσεις, αν σε ενδιαφέρει φυσικά η γνώση, τη θεωρία του οικονομολόγου John Maynard Keynes, μιας και είναι πιο σύγχρονος του Μαρξ και αποδείχτηκε πως σε ό,τι είπε, έχει βγει αληθινός.

Την αμαρτία μου θα την πω... ενώ σε γενικές γραμμές ξέρω κάποια βασικά στοιχεία της Μαρξιστικής Θεωρίας δυστυχώς δεν έχω διαβάσει το περιβόητο "Κεφάλαιο" του Καρλ Μαρξ, αλλά κάποια στιγμή θα κάτσω σοβαρά να το μελετήσω για να καλύψω τα ιδεολογικά μου κενά (και σε πληροφορώ έχω πάρα πολλά) Όσο για την θεωρεία του Keynes, ήθελα δεν ήθελα την διάβασα, βλέπεις τελειόφοιτη οικονομικής σχολής είμαι, τον καπιταλισμό και τις αρχές του τα έχω φάει με το φτυάρι...

sugata έγραψε:

Δυστυχώς η ακολουθία δουλεία-φεουδαρχία-καπιταλισμός-κομμουνισμός, ενώ φαίνεται σωστή, ουσιαστικά μας ξαναγυρίζει στην αρχή. Δηλαδή τι, από ιδιοκτήτες και επιχειρηματίες με κεφάλαια, και υπαλλήλους, θεωρείς ότι υπάρχει περίπτωση να φτάσουμε στο "όλοι ίσοι", χωρίς το χρήμα να καθορίζει την αγορά; Και έστω ότι με κάποιο τρόπο γίνεται αυτό, γιατί δε μπορείς να καταλάβεις ότι στην πράξη η ματαιοδοξία και η κτητικότητα του ανθρώπινου γένους θα το οδηγήσει σε έναν φαύλο κύκλο, όπου απλά η ιστορία θα επαναλαμβάνεται εις τους αιώνας των αιώνων αμήν.

Βασικά η ακολουθία είναι ως εξής:
Πρώιμος/πρωτόγονος Κομουνισμός - Δουλεία - Φεουδαρχία - Καπιταλισμός - Σοσιαλισμός - Κομουνισμός
Και ναι πιστεύω πως από κει που είχαμε εκμεταλλευτικά συστήματα (όπου ο άνθρωπος εκμεταλλεύεται άνθρωπο) θα περάσουμε σε μη - εκμεταλλευτικά και κατόπιν στην αταξική κοινωνία... βέβαια μετά την αταξική κοινωνία δεν ξέρω τι έπεται αυτός είναι και ένας προσωπικός μου προβληματισμός αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα ζω για να το μάθω...

sugata έγραψε:

Δεν βαρέθηκες να μας βλέπεις να επαναλαμβανόμαστε;

Ναι σε αυτό συμφωνούμε, χώρια ότι εγώ το είπα από την αρχή ότι έχουμε βγει τελείως off-topic, από την δολοφονία του 15χρονου Αλέξη Γρηγορόπουλου καταλήξαμε να αναλύουμε τα πολιτικά συστήματα, αν και εμένα προσωπικά δεν με χαλάει αλλά η αλήθεια είναι ότι ξεφύγαμε, οπότε καλύτερα να το κλείνουμε... ο καθένας έχει τις απόψεις του και όλες, εφόσον είναι τεκμηριωμένες, είναι απόλυτα σεβαστές.
_________________

[sugata]

Ιστορικά να επαναλαμβανόμαστε εννοώ.
Και ναι η θεωρία του keynes ενώ είναι κατά βάση καπιταλιστική, αφομοιώνει και κομμάτια της σοσιαλιστικής. Δυο σε ένα κοινώς. Εξελισσόμενη ίσως περαιτέρω μπορεί να εφαρμοστεί, ούτως ώστε να καλύψει τα όποια κενά έχουν και οι δυο θεωρίες αυτούσιες.
Όπως το 'πες (και το 'πα) καλή η αταξική κοινωνία, αλλά εμένα κάτι μου λέει ότι δε θ' αντέξει πολύ.
_________________

[Fragnes]

Eίναι πραγματικά απίστευτο αυτό που συμβαίνει. Ειλικρινά προσπάθησα να διαβάσω όλα τα post αλλά στάθηκε αδύνατον. Από την Κυριακή το πρωί το θέμα αυτό έχει έρθει στο επίκεντρο της προσοχής μου όπως και κάθε ανθρώπου-μέλους αυτής της κοινωνίας. Και βλέπω τα ίδια πράγματα να ανακυκλώνονται ξανά και ξανά, οι ίδιοι διάλογοι, τα ίδια επιχειρήματα. Και πραγματικά αισθάνομαι μια απέραντη απελπισία. Είναι η απελπισία μιας γενιάς που μεγαλώνει χωρίς όραμα, η οργή ανθρώπων εγλωβισμένων σε ένα σύστημα αδιέξοδο. Θέλω να βάλω σε μια τάξη τις σκέψεις μου να βρω μιαν άκρη και δεν μπορώ. Την Κυριακή είχα πάει στην πορεία ξεσηκωμένη από ανθρωπιά και αντίκρυσα κομματικές παρατάξεις να συνδικαλίζονται προσπαθώντας να καπελώσουν η μια την άλλη , ανθρώπους απαθείς να κοιτάζουν την πορεία από τα μπαλκόνια λες και περνούσε παρέλαση, αντεξουσιαστές και δήθεν αναρχικούς να σπάνε τράπεζες και πεζοδρόμια και να εναντιώνονται με ένα μίσος οπαδικό ''στο όνομα του παιδιού'' ,τους μπάτσους δεν τους σχολιάζω καν, και τα ΜΜΕ που με φοβερή δεξιοτεχνία έσβησαν τα σκάνδαλα των προηγούμενων ήμερων και κατευθύνουν τα γεγονότα αλλοιωμένα προς όπου τα βολεύει.Μοναξιά. Τι επίλογος να μπει σ'όλα αυτά; Πού θα καταλήξουν; Είμαι τρεις μέρες στο δρόμο ψάχνοντας μιαν άκρη κι επιστρέφω πάντα στους ίδιους στίχους : ''Δεκαπέντε χρονώ, τι ειν' αυτό το κενό που μου κρύβετε...Τι σόι τόπος τυφλός κι ακυβέρνητος και πώς είμ έτσι εγώ τερατόμορφος....λυσσασμένος για φως. ''
_________________

[Nadir]

Στο ζητημα των οικονομικων-πολιτικων συστηματων που εχει προκυψει στο τοπικ, με κινδυνο να φανω οτι το υπεραπλουστευω, εχω να πω ενα:
Ο καπιταλισμος ειναι η εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο, ο σοσιαλισμος ειναι ακριβως το αντιθετο!
Μπορει να φανει οτι το χαβαλεδιαζω λεγοντας αυτο(το οποιο σημειοτεον δεν ειναι δικο μου, το ειχα διαβασει στο περιοδικο Αγκαθι του Θαναση Μανθου, αν αυτο λεει κατι). Αντιθετως το λεω πολυ σοβαρα, οχι σα να θελω να σας δειξω την πραγματικη αληθεια πισω απο τα οικονομικοπολιτικα συστηματα, αλλα την βαση πανω στην οποια στηριζεται ολο αυτο που συμβαινει τις τελευταιες μερες, και με εχει κανει να νιωθω αναγουλα(κυριολεκτικα), την ανθρωπινη φυση.
Φονος, αντιδραση, οργη, ξεσπασμα, προβοκατσια, λεηλασια, πλιατσικο, ανευθυνοτητα, περιορισμενη ή μη λαϊκη εξεγερση, καταπατηση ανθρωπινων δικαιωματων(εκατερωθεν), και πολλα αλλα σε ανισες δοσεις. Τιποτα δεν προκειται να βγει, ολα θα χρησιμοποιηθουν η θα ξεχαστουν, και ολα αυτα γιατι η ανθρωπινη φυση εμπεριεχει την σαπιλα που λεγεται εγωισμος.
Οι αρχοντες του κοσμου μας εχουν φερει εδω που ειμαστε, και δεν πιστευω οτι ο ανθρωπος πλεον μπορει να αναποδογυρισει την κατασταση(σε παγκοσμιο επιπεδο). Ευχομαι να κανω λαθος, αλλα δεν ελπιζω πια σε τιποτα.
_________________
Αν δεν ήμουν αυτός που είμαι, θα ήθελα να ήμουν εγώ. Απλά να μου έμοιαζα λίγο περισσότερο.

[sugata]

Εν τω μεταξύ, συνήγορος των δυο κατηγορουμένων ανέλαβε ο τρισμέγιστος Αλέξης Κούγιας

Παράθεση:

Όπως υποστήριξε ο κ. Κούγιας «η σφαίρα εξοστρακίστηκε και χτύπησε τον άτυχο μαθητή». Σύμφωνα με το δικηγόρο, «το βλήμα είναι λειασμένο από τη μια πλευρά και η πύλη εισόδου στο σώμα του μαθητή είναι από πάνω προς τα κάτω». «Τώρα, εάν έπρεπε ή όχι να πυροβολήσει ο αστυνομικός, θα το κρίνει η Δικαιοσύνη», δήλωσε ο κ. Κούγιας, ενώ εξέφρασε τη λύπη του, όπως είπε, προς τους κορυφαίους πολιτικούς ταγούς, «οι οποίοι προκειμένου να σώσουν το τομάρι τους, δεν σκέφτηκαν ούτε το παιδί, που είναι το μεγάλο θύμα αυτής της ιστορίας, ούτε τους αστυνομικούς».

Από την Καθημερινή
Γεια σου ρε Κούγια υπερασπιστή των αδυνάτων...
_________________