Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 13, 2008 6:45 pm
Τίτλος:
Δεκτή η παράθεση απόψεων, αλλά θα σε παρακαλούσα να αφαιρέσεις τη βρισιά από την δημοσίευσή σου.
Έτσι δεν κολακεύεις καθόλου την άποψή σου και όλα όσα λες, αντιθέτως, μετατρέπεις το όλο θέμα σε συζήτηση γηπεδικού τύπου. _________________ Brighter Death Now エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death
Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."
t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol
Η «Μακεδονική» των Σκοπίων και τα περί σλαβομακεδονικής μειονότητας
Γ. ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ
Είναι αληθινά άξιο περιεργείας (και μελέτης) πώς μια τόσο μικρή χώρα, τα Σκόπια, μπορεί να έχει τόσο μεγάλες φιλοδοξίες (και απαιτήσεις) αλλά και τόσο μικρή επαφή με την πραγματικότητα. Επειδή μάλιστα τις τελευταίες εβδομάδες στην (έξωθεν υπαγορευόμενη) πολιτική των Σκοπίων «παίζει» και το θέμα τής γλώσσας, τής (ψευδώνυμης) «μακεδονικής» γλώσσας των Σκοπίων και τής (επινοηθείσης) «μειονότητας» που μιλάει δήθεν επίσης τη «Μακεδονική» των Σκοπίων, αξίζει να πούμε τα πράγματα με το «επιστημονικό» όνομά τους, όπως το έχουμε ήδη κάνει από το 1992 με τον συλλογικό τόμο που εκδώσαμε με τίτλο «Η γλώσσα τής Μακεδονίας: Η αρχαία Μακεδονική και η ψευδώνυμη γλώσσα των Σκοπίων»1 (Ας σημειωθεί ότι η Ελληνική Πολιτεία δεν έστερξε ποτέ - μολονότι ζητήθηκε - να προβεί σε έκδοση τού βιβλίου στην αγγλική γλώσσα, ώστε να γίνουν ευρύτερα γνωστές οι ελληνικές επιστημονικές θέσεις επί τού θέματος.)
Οσο ενδιαφέρει το θέμα μας και για να καταλάβει ο αναγνώστης τι πράγματι συμβαίνει, εξηγούμε ότι έχουμε τρεις γλώσσες που είτε διαφέρουν τελείως μεταξύ τους (η Ελληνική τής Μακεδονίας από τη σερβοβουλγαρική γλώσσα των Σκοπίων καθώς και από τη βουλγαρικής προελεύσεως διάλεκτο που είναι γνωστή ως Σλαβομακεδόνικα) είτε διαφέρουν μερικώς (η Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων από το βουλγαρικό ιδίωμα που μιλήθηκε - σε περιορισμένη έκταση - σε συνοριακές περιοχές τής Ελλάδος από έλληνες ομιλητές, οι οποίοι μαζί με την Ελληνική γνώριζαν - οι μεγαλύτερες ηλικίες - και τα λεγόμενα Σλαβομακεδόνικα).
* Η Ελληνική τής Μακεδονίας
Είναι η κατ' εξοχήν Μακεδονική, δηλαδή η Ελληνική που μιλούσαν οι Ελληνες τής Μακεδονίας από την αρχαιότητα και - στην εξέλιξή της - μέχρι σήμερα. Πρόκειται για τη γλώσσα τού Φιλίππου, τού Μεγάλου Αλεξάνδρου και των άλλων Ελλήνων τής αρχαίας Μακεδονίας, για μια αρχαία δηλαδή ελληνική διάλεκτο δωρικού περισσότερο χαρακτήρα2, που χρησιμοποιήθηκε κυρίως στον προφορικό λόγο, αφού στον γραπτό λόγο και στον επίσημο προφορικό λόγο υιοθετήθηκε νωρίς, για πολιτικούς λόγους, η αττική διάλεκτος στην οποία σώζονται χιλιάδες επιγραφών από τη Μακεδονία.
* Η Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων
Είναι η πρόσφατη - μέσα τού 20ού αιώνα - γλώσσα τού κράτους των Σκοπίων (το οποίο ιδρύθηκε, ως γνωστόν, επί Τίτο το 1944). Πρόκειται για μία βουλγαρική γλώσσα (ο αρχικός πληθυσμός τής περιοχής ήταν βουλγαρικός και πάντοτε οι Βούλγαροι διεκδικούσαν αυτή την περιοχή που θεωρούσαν δική τους - άλλωστε οι κάτοικοι τής περιοχής ονομάζονταν Bugari3 «Βούλγαροι»!). Η γλώσσα αυτή, με τεχνητό καθαρώς τρόπο, από ομάδα γλωσσολόγων που συγκροτήθηκε επί τούτω «εκσερβίστηκε» (!), εισήχθησαν δηλαδή σε αυτήν λεξιλόγιο και γραμματικά στοιχεία από τις γύρω περιοχές που μιλούσαν Σερβικά, ώστε να μειωθεί ο βουλγαρικός γλωσσικός χαρακτήρας της και να αποκτήσει σερβική γλωσσική μορφή, που ήταν απαίτηση τής Ενωμένης Σερβίας τού Τίτο, τής Γιουγκοσλαβικής δηλαδή Δημοκρατίας. Αρα, η γλώσσα των Σκοπίων είναι μια σερβοβουλγαρική γλώσσα4, μια τεχνητά εκσερβισμένη Βουλγαρική, που επιβλήθηκε ως επίσημη γλώσσα για προφανείς λόγους και που οι Βούλγαροι την ονόμασαν «κολισεφσκική» γλώσσα (ως επινόηση και εκτέλεση τού σκοπιανού πολιτικού Κολισέφσκι!). Από μόνοι τους οι Σκοπιανοί έδωσαν σε αυτή τη γλώσσα, τη Σερβοβουλγαρική, την παραπλανητική και ψευδώνυμη ονομασία «Μακεδονική» (!), ώστε να αποφύγουν τις βουλγαρικές διεκδικήσεις και να αποκρύψουν μαζί τη βουλγαρική προέλευση τής γλώσσας τους. Περαιτέρω, για να ιδιοποιηθούν με τον τρόπο αυτόν μιαν ονομασία (Μακεδονική) που τους προσέδιδε κύρος και ιστορικό βάθος (μέσω τής πλαστής ταύτισής τους με το ένδοξο και παγκοσμίως γνωστό όνομα τής Μακεδονίας τού Μ. Αλεξάνδρου) και, τέλος, - επειδή το θράσος τους δεν έχει όρια... (ας θυμηθούμε το αεροδρόμιο «Μ. Αλέξανδρος» των Σκοπίων (!) και τους σκοπιανούς στρατιώτες με αρχαιοελληνική ενδυμασία και σάρισα (!) που υποδέχτηκαν στα Σκόπια τον αρχηγό τής φυλής των Χούνζα στο Πακιστάν ως απογόνους τού Μ. Αλεξάνδρου (!) - για να προβούν σε πιθανές διεκδικήσεις οψέποτε θα δινόταν ευκαιρία αλλαγής των συνόρων στα Βαλκάνια. Με την ανοχή και την αβελτηρία τής επίσημης Ελληνικής Πολιτείας (μην ξεχνάμε ότι στις δεκαετίες '70 και '80 εθεωρείτο «εθνικιστικό» να μιλάς για τις παραχαράξεις των Σκοπιανών, στην εποχή δε τού Τίτο, για άλλους λόγους η αναφορά σε τέτοια θέματα εθεωρείτο ταμπού!) η ονομασία «Μακεδονία» για τα Σκόπια και «μακεδονική γλώσσα» για τη Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων διαδόθηκαν ευρύτερα και σχεδόν καθιερώθηκαν διεθνώς, δίνοντας έτσι το μοναδικό επιχείρημα που, με κάποια δόση αληθείας, υπερχρησιμοποιούν οι Σκοπιανοί.
* Τα Σλαβομακεδόνικα
Είναι μια διάλεκτος ελάχιστων ελληνοβουλγαρικών συνοριακών περιοχών, όπου ένας μικρός αριθμός Ελλήνων παράλληλα με την Ελληνική γνώριζαν (οι παλαιότεροι) και μια βουλγαρικής προελεύσεως διάλεκτο, όπως συμβαίνει ανέκαθεν και παγκοσμίως με μερικές συνοριακές ομάδες τού πληθυσμού πλείστων χωρών. Ας σημειωθεί ότι λόγω τού δίγλωσσου χαρακτήρα των ομιλητών και λόγω τής διαφορετικής βουλγαρικής διαλεκτικής προέλευσής της και, βεβαίως, λόγω τού ότι αυτή η (αποκλειστικά προφορική) διάλεκτος δεν εκσερβίστηκε, όπως η Βουλγαρική των Σκοπίων, τα Σλαβομακεδόνικα δεν ταυτίζονται με τη Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων. Τα Σκόπια, βεβαίως, με (αμερικανικής εμπνεύσεως; ) Γκρουεφσκική επινόηση άρχισαν πρόσφατα να προκαλούν, ισχυριζόμενα ότι τα Σλαβομακεδόνικα είναι η ίδια δήθεν γλώσσα με την ψευδώνυμη «Μακεδονική» των Σκοπίων και άρα στην Ελλάδα υπάρχει λόγω τής γλώσσας σκοπιανή μειονότητα, που πρέπει να αναγνωρίσει η Ελλάδα!.. Πρόκειται για παρανοϊκή σύλληψη, που προσφέρεται για ευφάνταστη θεατρική παράσταση με πιθανό τίτλο «Από τον Κολισέφσκι στον Γκρούεφσκι»!
* Οι τρεις γλωσσικές παραχαράξεις
Από τη σύντομη αυτή προσέγγιση ενός πολύ μεγάλου στη σημασία του θέματος με ποικίλες προεκτάσεις (εθνικές, πολιτικές, ιστορικές, πολιτισμικές κ.ά.) φαίνονται, νομίζω, οι γλωσσικές παραχαράξεις που έχουν διαπραχθεί από πολιτικά, κυρίως, πρόσωπα μιας μικρής χώρας που δεν τη χωρίζει, στην πραγματικότητα, τίποτε από την Ελλάδα. Πρώτη γλωσσική παραχάραξη είναι εκείνη τού ονόματος των Σκοπίων, που ανεχτήκαμε - είναι αλήθεια και είναι δική μας ασυγχώρητη ιστορική ευθύνη - να ονομασθεί Μακεδονία ό,τι προηγουμένως αποκαλείτο «περιοχή τού Βαρδάρη» (Vardarska Banovina). Δεύτερη γλωσσική παραχάραξη τής Βουλγαρικής ή Σερβοβουλγαρικής γλώσσας των Σκοπίων ως Μακεδονικής (με προφανείς συνειρμικές συνδέσεις και σκόπιμες συγχύσεις με την Ελληνική τής Μακεδονίας). Τρίτη γλωσσική παραχάραξη - εξίσου απύθμενης θρασύτητας - είναι η προσπάθεια δημιουργίας σλαβομακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα με βάση τη δήθεν ταυτότητα τής γλώσσας μικρής ομάδας Ελλήνων με την ψευδώνυμη Μακεδονική των Σκοπίων και το ψευδεπίγραφο Μακεδονικό κράτος των Σκοπίων.
Η όλη υπόθεση θα ήταν για γέλια, αν είχαμε μόνο δείξει εγκαίρως στη διεθνή Κοινότητα πόσο γελοία είναι. Τώρα έχει γίνει και προκλητική και ίσως έξωθεν πολλαπλώς εκμεταλλεύσιμη καθ' εαυτήν και στις προεκτάσεις της.
1. Γ. Μπαμπινιώτη (επιστημ. εκδ.): Η γλώσσα τής Μακεδoνίας. Η αρχαία Μακεδoνική και η ψευδώνυμη γλώσσα των Σκoπίων. (Αθήνα, 1992: Ολκός), 276 σελ. [Περιλαμβάνει μελέτες των: Γ. Μπαμπινιώτη, Γ. Χατζιδάκι, Ν. Π. Ανδριώτη, Μ. Σακελλαρίου, Ι. Καλλέρη, Α. Ι. Θαβώρη, Γ. Ντελόπουλου, Α. Παναγιώτου.]
2. Γ. Μπαμπινιώτη: Η θέση τής Μακεδoνικής στις αρχαίες ελληνικές διαλέκτoυς. Περιοδικό Γλωσσoλoγία 7-8 (1989), σ. 53-69.
3. Ο μεγάλος ιταλός ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος Vittore Pisani (Il Macedonico, περιοδικό Paideia 12, 1957, σ. 250) γράφει «πράγματι ο όρος μακεδονική γλώσσα [εννοεί τη γλώσσα των Σκοπίων] είναι προϊόν πολιτικής ουσιαστικά προέλευσης». Ο δε ειδικός σλαβιστής γλωσσολόγος, ο Γάλλος Αndrι Vaillant (Le probleme du Slave Macidonien περιοδικό Bulletin de la Sociitι de Linguistique de Paris 39, 1938, σ. 205), είναι αυτός που τονίζει ότι «το όνομα Bulgari είναι στην πραγματικότητα η εθνική ονομασία των Σλάβων τής Μακεδονίας, πράγμα που δείχνει πως (οι Σλάβοι τής περιοχής αυτής) υιοθέτησαν το όνομα Βούλγαροι που τους έδωσαν οι Σέρβοι».
4. Ο γερμανός γλωσσολόγος Heinz Wendt, (Sprachen 1961, σ. 285, λ. Slawische Sprachen), μιλώντας για τις σλαβικές γλώσσες, λέει: «Αν κατατάξει κανείς τις σλαβικές γλώσσες με βάση τη σημερινή τους δομή, πρέπει να θεωρήσει τη Βουλγαρική και τη Μακεδονική, [εννοεί τη γλώσσα των Σκοπίων] λόγω των εξεχουσών δομικών ιδιαιτεροτήτων τους, ως αυτοτελή ομάδα και να την αντιπαραθέσει προς όλες τις άλλες σλαβικές γλώσσες».
Ο κ. Γεώργιος Μπαμπινιώτης είναι καθηγητής της Γλωσσολογίας, πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού, τ. πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Λοιπον εγω επειδη εχω μπερδευτει παααααααρα πολυ θα ηθελα να ρωτησω το εξης: Εμεις τι ειμαστε τελικα εκτος απο Ελληνες? Ειμαστε η δεν ειμαστε Μακεδονες? Και αν τα Σκοπια θεωρουντε Μακεδονια τοτε ειμαστε και εμεις κατα ενα μερος Σκοπιανοι?????? (Θεος φυλαξοι!)
απλη λογικη.. διαβασα τα ποστ περι Τιτου και αλλων αλλα ακρη δεν εβγαλα οποτε με απλα πραγματα μπορειτε να το εξηγησετε? _________________ X---Kage Bushin No Jutsu---X
προπαγανδα και αποκατασταση αληθειας δεν ειναι το ιδιο.
ο ορος γεωπολιτικη εξηγει τις οποιες αποριες σας.απλα πραγματα.
αν καποτε δειτε σε κανα anim κανενα μακεδονα (σε εισαγωγικα) και αλλα δε ξερω γω, τοτε ισως να εχει πλεον σχεση και με τα μανγκα το θεμα,αλλα τοτε τρεχα γυρευε.
στο cat returns σε μια φαση ειχαν ενα μια αρχαιοελληνικη(μαλλον ελληνορωμαικη,αλλα ποσοι το εκλαμβανουν ετσι)προτομη στα σκουπιδια.
δε μαρεσε.οποτε αν αρχισουν και ανιστορητες αναφορες ,που τελικα θα γινουν ιστορικες στη συνειδηση του κοσμου,δε νομιζω οτι ειναι και οτι καλυτερο.
πιο πολυ αξιζει να ασχοληθει κανεις με αυτο,παρα με καποιον ελληνα που δηλωνε μανγκακα η δε ξερω και γω τι αλλο πυ εδω και σε σε αλλα φορουμ αναλωσαν αρκετες σελιδες.
(ασχετο,γιατι οταν παω να κανω υποβολη μου βγαζει warning possible trickery???)
Ένταξη: 01 Απρ 2008
Δημοσιεύσεις: 63
Τοποθεσία: Leykadia City
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Αύγ 14, 2008 12:01 am
Τίτλος:
gpanos έγραψε:
σε συνοριακές περιοχές τής Ελλάδος από έλληνες ομιλητές, οι οποίοι μαζί με την Ελληνική γνώριζαν - οι μεγαλύτερες ηλικίες - και τα λεγόμενα Σλαβομακεδόνικα).
Φιλε gpanos.Ειμαι 100% σιγουρος οτι το χωριο μου και ολοκληρη η περιοχη μου δεν ανηκει σε καμια συνοριακη παριοχη της Ελλαδας,και επισης οτι οι γονεις της γιαγιας μου καθως και ολοι οι προγονοι μου και ολης της περιοχης μου μιλουσαν μονο αυτα τα "βουλγαρικα" και καμια αλλη γλωσσα(ουτε και τα ελληνικα φυσικα).Ειμαι απο τον νομο Ημαθιας απλα δεν θελω να αναφερω το ονομα του χωριου μου και ολες οι πληροφοριες που ξερω προερχονται μονο απο ιστοριες παλιαωτερων.Δεν θελω να κριτικαρω την γνωμη σου αλλα επειδη βλεπουν και αλλα ατομα το ποστ αυτο δεν θα ηθελα να αναφερονται ελλειπη στοιχεια.Δεν γνωριζω απο που προερχεται αυτη η γλωσσα αλλα απο τα ταξιδια μου στα βαλκανια εχω συμπερανει οτι η γλωσσα και οι παραδοσεις που εμαθα απο τους παππουδες μου δεν ταιριαζει ουτε με τα σκοπιανα ουτε με τα βουλγαρικα.Πιστευω οτι μια φυλη μπορει να μαθει μια γλωσσα με τον εκφοβισμο μετα απο πολλα χρονια,αλλα δεν μιλαμε μονο για μια διαλεκτο αλλα για εναν πολιτισμο με δικα του ηθη,εθιμα και παραδοσεις που δεν ταιριαζουν με κανενος αλλου γειτονικου.Δυστηχως ολες οι αποδειξεις που εχω ειναι κατι παλιες κασετες με γεροντες που εζησαν το 1900 και οι ιστοριες που εχω ακουσει απο διαφορους παππουδες στην περιοχη μου. _________________ Remember, remember the 5th of November...The gunpowder treason and plot...
I know of no reason, why the gun powder treason should ever be forgot..
Δεν τα λέω φίλε εγώ αυτά τα λέει ο Μπαμπινιώτης ο κορυφαίος Έλληνας γλωσσολόγος.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις στο ποστ που έκανες όμως πρέπει να ξέρεις ότι η ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας επί τουρκοκρατίας κατοικούνταν από Έλληνες και Σλάβους (Σέρβοι, Βούλγαροι, κτλ κτλ) και Τούρκους. Κάποια στιγμή προέκυψε κάποια γλώσσα που αποτέλεσε μείγμα αυτών των γλωσσών. Αυτή η γλώσσα με στοιχεία από ελληνική και σλαβική γλώσσα ονομάστηκε λανθασμένα "μακεδονική". Αυτό δεν σημαίνει ότι υπήρξε ποτέ ξεχωριστό "μακεδονικό" έθνος και ξεχωριστή "μακεδονική" γλώσσα.
Στο κάτω κάτω είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες και αυτοχαρακτηρίζονταν σαν Έλληνες παρά το γεγονός ότι μια μικρή -ευτυχώς- μερίδα κομπλεξικών στην αρχαία Αθήνα είχε αντίθετη γνώμη (ακόμα και σήμερα μερικοί ανεγκέφαλοι φίλαθλοι της πρωτεύουσας στα πλαίσια του φανατισμού αποκαλούν τους Βορειοελλαδίτες "Βουλγάρους", όχι ότι εδώ έχουμε καλύτερα μπουμπούκια, αλλά τέλος πάντων).
Κι εγώ απ' την περιοχή της Μακεδονίας είμαι (Σέρρες) και δεν γνωρίζω καμία άλλη γλώσσα πέρα της ελληνικής από τους παππούδες μου. Τώρα λόγω κατοχής κάποιοι μιλούσαν και βουλγάρικα, αλλά ποτέ δεν είχαν βουλγάρικη, σκοπιανή ή κάποια άλλη συνείδηση πέραν της ελληνικής.
Στην τελική η λέξη Μακεδονία είναι ελληνική κι έχει τις ρίζες της στην αρχαία ελληνική μυθολογία τότε που στην περιοχή δεν υπήρχαν σλάβοι ούτε για δείγμα.
Ο Μακεδών (σύμφωνα με τον Ησίοδο) ήταν γιος του Δία και της Θυίας, η οποία αν δεν κάνω λάθος ήταν κόρη του Δευκαλίωνα.
Μακεδνός = Ψηλός (στην δωρική διάλεκτο).
Τώρα μην αρχίσω να αναφέρομαι στα ελληνικά ονόματα των Μακεδόνων και γράψω καμιά λίστα ολόκληρη..... δεν έχει νόημα.
Το κράτος των Σκοπίων με τις ευλογίες των ΗΠΑ (οι οποίες έβαλαν την Γεωργία να πουλήσει τσαμπουκά στην Ρωσία ανήμερα της τελετής έναρξης των Ολυμπιακών αγώνων) θέλει να γράψει δική του "ιστορία" με τις κωμικές διεκδικήσεις του. Εμείς απλά αντί να αγνοούμε ή να κάνουμε τους άσχετους σε ένα θέμα που παρόλο που έχει γελοία βάση τείνει να γίνει σοβαρό (γιατί άραγε μαμά USA;) ας είμαστε έτοιμοι και ενημερωμένοι. _________________
Ένταξη: 01 Απρ 2008
Δημοσιεύσεις: 63
Τοποθεσία: Leykadia City
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Αύγ 14, 2008 12:45 pm
Τίτλος:
Δεν ξερω πως λεγεται αυτη η γλωσσα που μιλανε οι παππουδες μου απλα ξερω οτι δεν ταιριαζει ουτε με την σκοπιανικη αλλα ουτε και με την βουλγαρικη.Εχει καποια κοινα στοιχεια οπως και ολες οι σλαβικες γλωσσες αλλα σαν γλωσσα ειναι τελειως διαφορετικη.Δεν αμφισβητω την ελληνικοτητα της μακεδονιας ουτε την γλωσσα που μιλουσαν οι αρχαιει μακεδονες,απλα αυτη οι γλωσσα που μιλαμε εδω στην περιοχη μας εσφαλμενα ονομαζεται βουλγαρικη,"μακεδονικη" η οπως αλλιως την λενε.Ειναι φυσικο αφου εισαι απο τις Σερρες που βρισκονται πιο κοντα στην βουλγαρια εκει να μιλαν τα βουλγαρικα αλλα εδω σε εμας καθως και στον νομο πελλης δεν μιλαγανε βουλγαρικα. _________________ Remember, remember the 5th of November...The gunpowder treason and plot...
I know of no reason, why the gun powder treason should ever be forgot..
Ναι κατάλαβα.
Δεν αμφισβητώ αυτό που λες. Όπως σου είπα είναι φυσικό να συμβαίνει αυτό όταν στην περιοχή μας είχαμε για 400 και πλέον χρόνια κατοίκους από όλα τα Βαλκάνια. Οπότε δημιουργήθηκε αυτό το ιδίωμα-γλώσσα που λες με στοιχεία από τις βαλκανικές γλώσσες.
Στις Σέρρες πλέον δεν ομιλεί κανένας Βουλγάρικα απλά μέχρι το 1910τόσο που απελευθερωθήκαμε και την πενταετία 1941-1945 που είχαμε Βουλγάρικη κατοχή (σύμμαχοι των Γερμανών στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο) πολύς κόσμος μιλούσε και τα Βουλγάρικα εδώ χωρίς όμως να αλλοιωθεί η εθνική συνείδηση και χωρίς να ξεχαστεί η ελληνική.
Απλά τα λεγόμενα Σλαβομακεδονικά που αναφέρει ο Μπαμπινιώτης είναι η γλώσσα που ομιλείται (μαζί με την ελληνική) στις συνοριακές περιοχές της Ελλάδας με τις σλαβικές περιοχές κι έχει στοιχεία από βουλγάρικα και ελληνικά. Δεν ξέρω αν είναι αυτή που μιλούσαν κάποτε και στο χωριό σου, εσύ ξέρεις καλύτερα οπότε με ενδιαφέρον μαθαίνω και διαβάζω αυτά που λες. _________________
Ένταξη: 01 Απρ 2008
Δημοσιεύσεις: 63
Τοποθεσία: Leykadia City
Δημοσιεύθηκε: Πεμ Αύγ 14, 2008 6:54 pm
Τίτλος:
Φιλε gpanos θα ηθελα μια μερα(σε ενα ανιμε μιτινγκ για παραδειγμα) να συζητησουμε αυτο το θεμα απο κοντα και να ανταλαξουμε αποψεις .Με ενδιαφερει πολυ αυτο το θεμα και θα ηθελα να μαθω περισσοτερα και να μεταβιβασω αυτα που ηδη ξερω. _________________ Remember, remember the 5th of November...The gunpowder treason and plot...
I know of no reason, why the gun powder treason should ever be forgot..
Με μεγάλη μου χαρά.
Meetings συνήθως γίνονται μετά από κάθε εξεταστική δηλαδή Οκτώβρης, Μάρτιος, τέλη Ιουνίου αρχές Ιουλίου ή λίγο πριν την θερινή εξεταστική (Μάιος).
Οπότε αυτόν τον Οκτώβρη λογικά θα έχουμε meeting.
Θα χαρώ να σε γνωρίσω όπως και άλλα νέα μέλη και να συζητήσουμε από κοντά για πολλά κι ενδιαφέροντα. _________________
Τίτλος άρθρου:
Όταν οι ΗΠΑ χαρακτήριζαν αθεμελίωτη δημαγωγία το Μακεδονικό
Όταν οι ΗΠΑ χαρακτήριζαν αθεμελίωτη δημαγωγία το Μακεδονικό
Οποιαδήποτε συζήτηση περί μακεδονικού έθνους, μακεδονικής μητέρας πατρίδας ή μακεδονικής εθνικής συνείδησης αποτελεί αθεμελίωτη δημαγωγία που δεν αντιστοιχεί σε εθνική ή πολιτική πραγματικότητα και ιδεολογικό μανδύα για την εκδήλωση επιθετικών διεκδικήσεων εις βάρος της Ελλάδας
ΕΝΤΟΥΑΡΝΤ ΣΤΑΤΙΝΙΟΥΣ
Αμερικανός υπουργός
Εξωτερικών, Δεκέμβριος 1944
Του ʼγγελου Ν. Βάσσου
Εδώ και σχεδόν τέσσερα χρόνια, από τον Νοέμβριο του 2004, δύο ημέρες μετά τις τελευταίες αμερικανικές εκλογές, οι Ηνωμένες Πολιτείες χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία στις διμερείς σχέσεις τους με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Κι όμως, σε ντοκουμέντο του 1944 (όταν δηλαδή ανέκυψε για πρώτη φορά θέμα με την ονομασία της γειτονικής περιοχής) υπογεγραμμένο από τον τότε αμερικανό υπουργό Εξωτερικών, το οποίο παρουσιάζει σήμερα η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, το όλο ζήτημα χαρακτηρίζεται ως αθεμελίωτη δημαγωγία.
Μέχρι και το 1944, η βορείως των ελληνικών συνόρων περιοχή της τότε Γιουγκοσλαβίας ήταν γνωστή στους κατοίκους της και σε όλους τους γείτονές της ως Βαρντάρσκα Μπανιοβίνα (Vardarska Banjovina). Ήταν αυτή ακριβώς τη χρονιά που ο στρατάρχης Τίτο, στο πλαίσιο των βλέψεών του για έξοδο της χώρας του στο Αιγαίο, αποφάσισε μονομερώς τη μετονομασία της συγκεκριμένης περιοχής, δημιουργώντας τη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, στο πλαίσιο της τότε Γιουγκοσλαβίας.
Σήμερα, οι Αμερικανοί σπεύδουν να αναγνωρίσουν τη γείτονα χώρα ως Μακεδονία, χρησιμοποιώντας το όνομα αυτό στις διμερείς σχέσεις και σε διεθνή φόρα. Κι όμως, όταν ετέθη για πρώτη φορά το ζήτημα, το 1944, ο τότε αμερικανός υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Ρούζβελτ, Έντουαρντ Ράιλι Στατίνιους (ο οποίος είχε υπηρετήσει στην ίδια θέση και στην κυβέρνηση του επόμενου προέδρου, Χάρι Τρούμαν), σε εμπιστευτικό σημείωμά του (με ημερομηνία 26 Δεκεμβρίου 1944) προς τις αμερικανικές διπλωματικές αποστολές στη Βαλκανική δεν δίσταζε να αποκαλέσει το όλο θέμα αθεμελίωτη δημαγωγία.
ΤΙ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΟ ΥΠΟΜΝΗΜΑ
Το υπουργείο Εξωτερικών παρακολουθεί με ιδιαίτερη ανησυχία τις αυξανόμενες φήμες για άσκηση προπαγάνδας και για ημιεπίσημες δηλώσεις υπέρ μιας αυτόνομης Μακεδονίας, που εκπορεύονται κυρίως από τη Βουλγαρία αλλά και από Γιουγκοσλάβους Παρτιζάνους και άλλες πηγές και οι οποίες αφήνουν υπαινιγμούς ότι στο ενδεχόμενο σύστασης ενός τέτοιου κράτους θα περιλαμβανόταν και έδαφος που ανήκει στην Ελλάδα. Αυτή η κυβέρνηση, επισημαίνει στην επιστολή του προς τους αμερικανούς πρέσβεις και προξένους στη Βαλκανική ο Στατίνιους, πιστεύει ότι οποιαδήποτε συζήτηση περί μακεδονικού έθνους, μακεδονικής μητέρας πατρίδας ή μακεδονικής εθνικής συνείδησης αποτελεί αθεμελίωτη δημαγωγία, που δεν αντιστοιχεί σε εθνική ή πολιτική πραγματικότητα. Παράλληλα, αντιμετωπίζει (σ.σ.: η κυβέρνηση των ΗΠΑ, το 1944) τη σημερινή αναβίωσή της ως ιδεολογικό μανδύα για την εκδήλωση επιθετικών διεκδικήσεων σε βάρος της Ελλάδας.
Η εγκεκριμένη πολιτική αυτής της κυβέρνησης, συνεχίζει ο τότε επικεφαλής του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, συνίσταται στην άρνηση οποιασδήποτε προσπάθειας αναβίωσης του μακεδονικού ζητήματος ως έχοντος σχέση με την Ελλάδα. Το ελληνικό τμήμα της Μακεδονίας κατοικείται σε μεγάλο βαθμό από Έλληνες και οι έλληνες πολίτες αντιτίθενται σχεδόν ομόφωνα στη δημιουργία μακεδονικού κράτους. Ισχυρισμοί περί σοβαρής ελληνικής συμμετοχής σε οιονδήποτε τέτοιον αναβρασμό μπορούν να θεωρηθούν εκ προοιμίου ψευδείς. Αυτή η κυβέρνηση θα θεωρήσει υπεύθυνες κάθε κυβέρνηση ή ομάδα κυβερνήσεων που ανέχονται ή ενθαρρύνουν απειλητικές ή επιθετικές ενέργειες μακεδονικών δυνάμεων κατά της Ελλάδας.
Εκθεση ΟΗΕ Προσπάθεια ενορχηστρωμένη από Γιουγκοσλαβία και Βουλγαρία
Τον ρόλο Βουλγαρίας και Γιουγκοσλαβίας στην υποδαύλιση του λεγόμενου Μακεδονικού αποκαλύπτει έκθεση επιτροπής που συγκροτήθηκε από το Συμβούλιο Ασφαλείας του διεθνούς οργανισμού
Αν και αποτελεί αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι στη διάρκεια του Β Παγκόσμιου Πολέμου οι δυνάμεις κατοχής του ʼξονα είχαν εκδηλώσει υποστήριξη προς ένα μακεδονικό αυτονομιστικό κίνημα, σε μια προσπάθεια να υποδαυλίσουν προστριβές μεταξύ των βαλκανικών κρατών, είναι εξίσου σαφές ότι, μετά τον πόλεμο, οι κυβερνήσεις της Γιουγκοσλαβίας και της Βουλγαρίας, μέσα από ομιλίες κρατικών αξιωματούχων τους αλλά και με αρθρογραφία στον Τύπο, αναζωπύρωσαν και υποστήριξαν τις αποσχιστικές τάσεις των Σλαβομακεδόνων: αυτό είναι ένα από τα κύρια συμπεράσματα έκθεσης προς το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, την οποία συνέταξε και υπέβαλε στις 27 Μαΐου 1947 η Επιτροπή έρευνας για σειρά περιστατικών στα ελληνικά σύνορα, ένα όργανο που είχε συσταθεί με απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας (Σ.Α.) του Οργανισμού στις 19 Δεκεμβρίου 1946, αποτελούμενο από εκπροσώπους των 11 μελών του Σ.Α.
Η Επιτροπή διέθετε 27μελή γραμματεία, με την προεδρία της να εναλλάσσεται κυκλικά κάθε εβδομάδα μεταξύ των μελών της. Παράλληλα, περιελάμβανε εκπροσώπους ορισμένους από την Ελλάδα, τη Γιουγκοσλαβία, την Αλβανία και τη Βουλγαρία, οι οποίοι θα συμμετείχαν στις συνεδρίες της όποτε αυτό κρινόταν απαραίτητο, ακριβώς όπως οι πρέσβεις των εν λόγω χωρών παρουσιάζονταν στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ κάθε φορά που χρειαζόταν. Συνολικά, ενώπιον της συγκεκριμένης Επιτροπής παρουσιάστηκαν 256 μάρτυρες ή καταθέσεις, 79 εκ των οποίων από την Ελλάδα, 22 από την Αλβανία, 33 από τη Βουλγαρία και 60 από τη Γιουγκοσλαβία. Πραγματοποιήθηκαν περισσότερες από 30 επιτόπιες αυτοψίες στις τέσσερις εμπλεκόμενες χώρες, είτε από την ίδια την επιτροπή, είτε από μία από τις 7 υποομάδες που συγκροτήθηκαν στο πλαίσιό της.
Με δεύτερη απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας, στις 18 Απριλίου 1947, η Επιτροπή προχώρησε στη σύσταση (στις 30 Απριλίου) υποεπιτροπής με έδρα τη Θεσσαλονίκη και αντικείμενο να ερευνήσει περιστατικά παραβίασης των ελληνικών συνόρων από τις 22 Μαρτίου 1947 και μετά, όπως επίσης και να εξετάσει αν υπήρξαν περιπτώσεις αγνόησης στοιχείων που είχαν παρουσιαστεί ή που θα μπορούσαν να είχαν παρουσιαστεί στην ίδια την Επιτροπή. Η τελική έκθεση, η οποία προετοιμάστηκε από δύο ομάδες, υπό την προεδρία του Κινέζου Δρ. Βουνστς Κινγκ και του Κολομβιανού Φρανσίσκο Ουρούτια, περιελάμβανε σειρά συμπερασμάτων, τα οποία υιοθετήθηκαν από την Αυστραλία, το Βέλγιο, την Κίνα, την Κολομβία, τη Συρία, τη Βρετανία και τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Στην επιτροπή παρουσιάστηκαν μάρτυρες, τονίζεται στην τελική έκθεση, οι οποίοι κατέθεσαν ότι στη Γιουγκοσλαβία δρούσε οργάνωση γνωστή ως NOF (Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο), ένας από τους στόχους της οποίας ήταν να αποσπάσει την ελληνική Μακεδονία από την Ελλάδα και να την ενσωματώσει στην Ομοσπονδία της Γιουγκοσλαβίας. Αυτοί οι μάρτυρες κατέθεσαν ότι η δραστηριότητα της NOF καθοδηγούνταν από τα κεντρικά γραφεία της στα Σκόπια και, στη διάρκεια της πλέον έντονης περιόδου δραστηριοποίησής της, από ένα ειδικό Γραφείο Αιγαίου στη Μπίτολα (Μοναστήρι). Το πρόγραμμα της NOF περιελάμβανε την άσκηση προπαγάνδας υπέρ του μακεδονικού κινήματος. Σε μια προσπάθεια να δικαιολογηθεί η ύπαρξη της οργάνωσης υπό την επωνυμία NOF, υποστηρίχθηκε ότι στην πραγματικότητα δεν αποτελούσε τίποτα περισσότερο από το όνομα του ελληνικού ΕΑΜ μεταφρασμένο στα Σλαβικά. Τόσο οι γιουγκοσλάβοι, όσο και οι βούλγαροι αντιπρόσωποι αρνήθηκαν, ωστόσο, ότι η NOF εμπλεκόταν σε δραστηριότητες του είδους που κατήγγειλε η ελληνική πλευρά. Παρά το ότι ορισμένοι μάρτυρες κατέθεσαν στην επιτροπή ότι δεν είχαν ακούσει γι αυτή την πλευρά της δράσης της NOF, οι αναφορές για σχέση της οργάνωσης με το μακεδονικό κίνημα ήταν τόσο πολλές και τόσο συνεπείς μεταξύ τους, ώστε να αφήνουν ελάχιστη αμφιβολία επ αυτού του θέματος μεταξύ των μελών της επιτροπής.
Και καταλήγει το σχετικό απόσπασμα της έκθεσης, το οποίο έχει στη διάθεσή της η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ: Από την έρευνα της Επιτροπής κατέστη κάτι περισσότερο από σαφές ότι και η Βουλγαρία υποστήριξε το κίνημα για ένωση των τριών τμημάτων της Μακεδονίας ως δημοκρατίας εντός των ορίων της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας. Ήδη από τις 16 Νοεμβρίου 1946, άρθρο στην επίσημη κομμουνιστική εφημερίδα Rabotnichesko Delo καλωσόριζε τη δημιουργία της Δημοκρατίας της Μακεδονίας εντός της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας, υποστηρίζοντας ότι η ένωση και άλλων τμημάτων του μακεδονικού έθνους μπορεί να πραγματοποιηθεί αποκλειστικά στη βάση αυτής της δημοκρατίας. Μια τέτοια ενοποίηση είναι προς το συμφέρον της μελλοντικής ειρηνικής ανάπτυξης της Βουλγαρίας, σε στενή συνεργασία με τη Γιουγκοσλαβία...
Ομολογία Σκοπιανών Δεν υπήρχαμε ως κράτος πριν τον 19ο αιώνα
Εθνικιστικοί κύκλοι των Σκοπίων, μαζί με μέλη της σκοπιανής διασποράς, επιχειρούν συστηματικά τα τελευταία χρόνια να περάσουν στο παγκόσμιο κοινό την άποψη ότι είναι οι πραγματικοί κληρονόμοι της ιστορικής Μακεδονίας, εμφανίζοντας μάλιστα χάρτες που, πέραν της σημερινής πΓΔΜ, περιλαμβάνουν εδάφη που ανήκουν στην Ελλάδα και στη Βουλγαρία. Υποστηρίζουν, μάλιστα, ότι τα ιστορικά σύνορα της περιοχής που επιχειρούν να οικειοποιηθούν έχουν διαμορφωθεί εδώ και περισσότερο από δέκα αιώνες και ότι, ούτε λίγο ούτε πολύ, Ελλάδα και Βουλγαρία καταπατούν σήμερα εδάφη που από... καταβολής κόσμου ανήκουν στο μακεδονικό έθνος.
Κι όμως, τους ανιστόρητους ισχυρισμούς των Σκοπιανών, οι οποίοι επιχειρούν να βγάλουν πρόγονό τους και τον Μέγα Αλέξανδρο, διαψεύδουν ακόμη και οι ίδιοι οι ακαδημαϊκοί κύκλοι της γειτονικής χώρας. Έτσι, σε βιβλίο με τίτλο Η Μακεδονία και οι σχέσεις της με την Ελλάδα, που εκδόθηκε στη γειτονική χώρα το 1993 και το οποίο υπογράφουν, μεταξύ άλλων, δεκατρείς ακαδημαϊκοί των Σκοπίων, αναφέρεται ρητά ότι η σύγχρονη έρευνα σε γενικές γραμμές συμφωνεί για τον γεωγραφικό προσδιορισμό της περιοχής της Μακεδονίας: είναι μια χώρα που βρίσκεται στο κεντρικό τμήμα της Βαλκανικής, συνορεύοντας με τη Σερβία, τη Βουλγαρία, την Ελλάδα και την Αλβανία. Αυτά τα γενικά σύνορα περικλείουν μια περιοχή έκτασης 67.000 τετρ. χλμ. και οριστικοποιήθηκαν μόλις τον 19ο αιώνα, όταν η Μακεδονία δεν υπήρχε καν ως κράτος.
δεν ξερω εαν αυτη η πλυροφορια εχει ιδι δυμοσιευτει απο αλλον σε αυτο το topic παντως θα τη μοιραστω μαζι σας γιατι την βρηκα αρκετα ενδιαφερουσα, αυτα που θα γραψω ειναι ετσι ακριβως οπως τα βρηκα σε μια σελιδα του περιοδικου games:-στα συνορα κοσσυφοπεδιου και της "χωρας με το δανεικο ονομα" οι αμερικανοι εφτιαξαν το στρατοπεδο μποντστηλ, την μεγαλυτερη στρατιωτικη βαση τους στην νοτια ευρωπη με εκταση 386 τ. χιλ.τωρα καταλαβαινετε γιατι εχουν τοσο θρασος οι βορειοι γειτονες μας και διεκδικουν ονομα και ιστορια που δεν τους ανηκει.- αυτα... _________________ Επισκευτείτε το blog μου.
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Ενότητας Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Ενότητας
