Προβολή προηγούμενου Θέματος
::
Προβολή επόμενου Θέματος
|
Συγγραφέας |
Μήνυμα |
Ένταξη: 24 Μάι 2006
Δημοσιεύσεις: 875
Τοποθεσία: Athens






|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 21, 2007 1:43 am
Τίτλος:
|
|
|
Ulver έγραψε:
|
Να ήταν μόνο στα Κόμιξ...τηλεόραση πήγα να αγοράσω αυτή την βδομάδα και απο 1280Ε που την βρήκα online σε Ευρωπαικό κατάστημα, πάει στα 1880 στο Πλαίσιο και στα 2011 στο Κωτσόβολο...Ποιοί είναι αυτοί οι γελοίοι που νομίζουν οτι ζούμε στην Ελβετία δεν μπορώ να καταλάβω...αλλά όσο υπάρχουν θύματα που πάνε και τα αγοράζουν καλά να πάθουμε...Αποχή απο αγορές...αυτή είναι η μόνη μας δύναμη.
*Σημειωτέων ότι η τιμή στο πλαίσιο ανέβηκε κοντά 200Ε μόλις μπήκαμε στην γιορτινή περίοδο όπως επίσης και η τιμή του dvd player που ήθελα να πάρω...Τόσο σοβαροί επαγγελματίες είναι..φανταστείτε τα υπόλοιπα λαμόγια...και μετά τις γιορτές ξαφνικά θα έχουμε (πλασματικές) ΕΚΠΤΩΣΕΙΣ...
|
Αφού οι Έλληνες παίρνουν μεγαλύτερο μισθό από τους Ευρωπαίους! Λογικό είναι βρε! ( αχ τι άλλες λαλακίες θα πω σήμερα...) offtopic mode off, sorry... _________________ My Blog | Blood Berets Athens Paintball Team @ Facebook
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 14 Σεπ 2007
Δημοσιεύσεις: 77
Τοποθεσία: Ελλάδα
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 18 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 17
Τοποθεσία: Χανια και Αθηνα
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 21, 2007 3:12 am
Τίτλος:
|
|
|
Ελπιζω πως δε θα εχουν εξωφρενικες τιμες, αλλα οπως παντα στην ελλαδα με την ελπιδα παντα μενουμε στο τελος.
Το καλυτερο που μπορουμε να κανουμε ειναι να τσεκαρουμε καλα πριν αγορασουμε και αν δεν εναι καλο αυτοπου εχουν να προσφερουν να το σαμποταρουμε με καθε τροπο. _________________ 
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 16 Ιούλ 2007
Δημοσιεύσεις: 16
Τοποθεσία: KOZANH
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 09 Μάι 2007
Δημοσιεύσεις: 837


|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 21, 2007 4:01 am
Τίτλος:
|
|
|
kyba έγραψε:
|
Διαβάζω επίσης ότι ποτέ αυτοί που μεταφράζουν τα κόμικς στα ελληνικά δεν είναι ειδικοί, κάτι που το διαβάζω από την εποχή του καμπανά...τι θέλετε να πείτε με αυτό?? Δεν είναι μεταφραστές? Δεν κατέχουν κάποιο πτυχίο στην Αγγλική??? Ό ειδικός τι ακριβώς πρέπει να κατέχει?
Αν είναι να μεταφράσει δηλαδή τίτλο της ΜΑΡΒΕΛ να έχει ειδικότητα στη ΜΑΡΒΕΛ???
|
Όχι απλά μεράκι. Αλλιώς καλύτερα να μην το κάνει καθόλου. Σκέψου μόνο ότι ο κάθε "μαγκάκος" μεταφραστής πληρώνεται για αυτό που κάνει.
kyba έγραψε:
|
Συγνώμη αν το ύφος μου είναι κάπως, αλλά βλέποντας τη πορεία των κόμικς στην Ελλάδα έμαθα να είμαι ανεκτικός και να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο.
|
Η πολύ ανεκτικότητα είναι που θα μας μαμίσει στο τέλος, αρχίζουμε σιγά-σιγά να "τρώμε" ότι μας σερβίρουν.
kyba έγραψε:
|
Ελπίζω τα πράγματα να είναι καλύτερα όσον αφορά τις εκδόσεις μανγκα.
|
Όσο γι' αυτό, τι να πω; Απ' το στόμα σου και στου θεού τ' αφτί.
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 25 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 147
|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 21, 2007 11:35 am
Τίτλος:
|
|
|
Cougar έγραψε:
|
Τέσπα, επειδή εγώ προσωπικά όταν δω μεταφρασμένο το "amakakeru ryu no hirameki" (του Ρουρούνι του Κένσιν) και το "jutsu" (από την σειρά του Ναρούτου και του Σασούκη) από την anubis θα πάθω έμφραγμα, θα το αποφύγω πάση θυσία...
|
Eγω μπορω να σου πω πως θα μεταφραστει το "Hitten mitsurugi ryu"
Ελληνικη μεταφραση: "χιτεν μι σπαθια διου"
Τεσπα οταν ειδα το comment δε μπορεσα να μην το γραψω αυτο παντως οπως και να χει μακαρι να βαλει ο θεος το χερι του και να γινει καποια ολοκληρομενη δουλεια της προκοπης κι οχι μιση. Πχ στα {[total releases]-x} releases να πουν οκ ουφ κουραστηκαμε σταματαμε εδω :P)
PS πωπω και γαμω την εξισωση εκανα παλι ο ατιμος δε το πηρα τυχαια το 4 στα μαθηματικα κατευθηνσης στις πανελληνιες _________________
Steel is my body, and fire is my blood
I have created over a thousand blades
Unknown to death, nor known to life
Tear a mountain apart, the sword divides water in two
Have withstood pain to create many weapons
Yet those hands will never hold anything
So as I pray,
Unlimited Blade Works
~*~Archer: Fate/Stay Night~*~
Οταν γραφω με greeklish το κανω απο κεκτημενη ταχυτητα και βαριεμαι να κανω Edit Lolz :P
Έχει επεξεργασθεί από τον/την Manthos63 στις Παρ Δεκ 21, 2007 11:37 am, 1 φορά
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 24 Μάι 2006
Δημοσιεύσεις: 875
Τοποθεσία: Athens






|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 21, 2007 11:37 am
Τίτλος:
|
|
|
kyba έγραψε:
|
Μήπως ρε παιδιά κάπου χάνουμε την μπάλα?
|
Χρόνια τώρα...
kyba έγραψε:
|
Διαβάζω επίσης ότι ποτέ αυτοί που μεταφράζουν τα κόμικς στα ελληνικά δεν είναι ειδικοί, κάτι που το διαβάζω από την εποχή του καμπανά...τι θέλετε να πείτε με αυτό?? Δεν είναι μεταφραστές? Δεν κατέχουν κάποιο πτυχίο στην Αγγλική??? Ό ειδικός τι ακριβώς πρέπει να κατέχει?
Αν είναι να μεταφράσει δηλαδή τίτλο της ΜΑΡΒΕΛ να έχει ειδικότητα στη ΜΑΡΒΕΛ???
|
Αυτή είναι η πικρή αλήθεια στην Ελλάδα. Όποιος έχει ένα πτυχίο στα αγγλικά είναι και μεταφραστής. Μία φίλη μου βέβαια που βρίσκεται στη Αγγλία τώρα, τελίωσε αγγλική φιλολογία, με κλάδο μετάφραση και κάνει μεταπτυχιακό στην μετάφραση... Χαζή θα είναι μάλλον...
kyba έγραψε:
|
Παραπάνω δυστυχώς εστιάσατε σε έκδοση της ΜΑΜΟΥΘ [300].
|
Γιατί δυστυχώς;  Βέβαια για να ξεπέρασες τόσο εύκολα το παράδειγμα που σου έδωσα, στο οποίο εγώ έπαθα ένα γρήγορο εγκεφαλικό με αφρούς να βγαίνουν από το στόμα μου, ε τότε μάλλον έχεις δίκιο. Είσαι πολύ ανεκτικός.... Το να είσαι ανεκτικός γενικά δεν είναι κακό! Κακό είναι να πληρώνεις κάτι ακριβά και να παίρνεις κάτι που δεν αξίζει ούτε τα μισά!
Και ναι, θα ήθελα όποιος μεταφράζει manga να έχει την στοιχειώδη ιδέα τι σκατά μεταφράζει γιατί για μένα τα manga είναι ιδεολογία, είναι κουλτούρα ενός ολόκληρου λαού, είναι κάτι πολύ σημαντικό, δεν είναι ούτε Miky Maous ούτε μεταγλωττισμένο βραζιλιάνικο σήριαλ στο STAR Channel.... Αφού λοιπόν ανοίγουν δρόμο για την Ιαπωνική κουλτούρα, ας την ανοίξουν σωστά κι ας κάνουν και κάνα Q.C. αλλιώς να χρεώνουν τα manga τους 6euro και να λένε "τόσο αξίζουν"....
kyba έγραψε:
|
Ελπίζω τα πράγματα να είναι καλύτερα όσον αφορά τις εκδόσεις μανγκα.
|
Μακάρι φίλε μου, όλοι μας αυτό θέλουμε!
Manthos63 έγραψε:
|
Eγω μπορω να σου πω πως θα μεταφραστει το "Hitten mitsurugi ryu"
Ελληνικη μεταφραση: "χιτεν μι σπαθια διου"
|
Βάζε ιδέες... βάζε ιδέες Mantho.....  _________________ My Blog | Blood Berets Athens Paintball Team @ Facebook
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 16 Ιούλ 2007
Δημοσιεύσεις: 16
Τοποθεσία: KOZANH
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 22 Μάρ 2006
Δημοσιεύσεις: 611



|
Δημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 21, 2007 5:45 pm
Τίτλος:
|
|
|
Παράθεση:
|
Αν είναι να μεταφράσει δηλαδή τίτλο της ΜΑΡΒΕΛ να έχει ειδικότητα στη ΜΑΡΒΕΛ???
|
Καλό θα ήταν (δεν κάνω πλάκα). Ενδεικτικό παράδειγμα SHIELD --> ΑΣΠΙΔΑ
Παράθεση:
|
όσον αφορά τα μανγκα είναι σίγουρο ότι πρέπει να προσέξουν πάρα πολύ την ιαπωνική η οποία απέχει κατά πολύ από το τρόπο έκφρασης της νεοελληνικής.
|
Το θέμα είναι πως στην Ελλάδα οι μεταφράσεις σε περιπτώσεις Γιαπωνέζικων / Κινέζικων κλπ γίνονται από τα αγγλικά. Μακάρι βέβαια η Anubis να κάνει την εξαίρεση και να ρίξει έστω και μια ματιά στην γιαπωνέζικη έκδοση, για να διατηρήσει τουλάχιστον κάποιες βασικές ορολογίες. _________________
ΤΟ ADN είναι ένα σύστημα προώθησης των anime στην Ελλάδα.Ορισμένες αλυσίδες:
AnimeClipse Releases// Saint Seiya Collection// High Definition Movies
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 24 Μάι 2006
Δημοσιεύσεις: 875
Τοποθεσία: Athens






|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 22, 2007 2:08 pm
Τίτλος:
|
|
|
Σύμφωνα με έρευνες η animeClipse κάνει ότι και η Anubis απλά μετάφραση και στο ίδιο επίπεδο μάλιστα, ρε λες να είμαστε θυγατρικές εταιρίες και δεν το ξέραμε; Μήπως να χρεώνουμε και τα downloads κάνα 10euro;; (τι άλλο θα ακούσω σήμερα...)
Για πληροφορίες εδώ!_________________ My Blog | Blood Berets Athens Paintball Team @ Facebook
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 31 Μάι 2005
Δημοσιεύσεις: 1330
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη









|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 22, 2007 2:50 pm
Τίτλος:
|
|
|
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 16 Ιούλ 2007
Δημοσιεύσεις: 16
Τοποθεσία: KOZANH
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 10 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 17
|
Δημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 22, 2007 10:26 pm
Τίτλος:
|
|
|
Τα της ακριβειας στην χωρα μας ειναι γενικα και σε ολους τους χωρους. Συνεπως εφοσον ολοι οι παραγοντες που συντελουν σε μια εκδοση χορευουν σαυτο το ρυθμο, λογικα και το τελικο προιον θα ειναι ακριβοτερο απο οτι θα επρεπε.
Γινεται ομως ενα τεραστιο λαθος. Πολλα παιδια συγκρινουν τιμες αμερικης με τιμες Ελλαδας. Παιδες οσο και ακριβεια να εχουμε που εχουμε με καμια δυναμη δεν θα ηταν μια απειροελαχιστη διαφορα τιμης σε επιπεδο cents. Γιατι?
Ενα προιον βγαινει σε μια διεθνη γλωσσα, απευθυνεται στην αγορα χωρων με πολλαπλασιο πληθυσμο απο εμας αρα και δυνητικους αγοραστες. Ειναι εξαγωγιμο επισης διεθνως. Τυπωνεται σε τεραστια τιραζ αρα πεφτει το κοστος της εκδοσης. Επισης πολλα πλεον τυπωνονται σε κινα με ακομη πιο χαμηλο κοστος εκτυπωσης. Για να μην μιλησω για ειδικες εκδοσεις με ειδικα χρωματα και δεν συμαζευεται.
Εχουμε λοιπον στην Ελλαδα μια, δυο , τρεις εταιρειες που θελουν να εισαγουν και ''εξελληνισουν'' τη χ επιτυχημενη εκδοση. Σαφως στοχος τους ειναι το ΚΕΡΔΟΣ. Αφου πληρωσουν λοιπον δικαιωματα και τα σχετικα, πληρωσουν μεταφραση και κανουν απο την αρχη σελιδοποιηση πρεπει να αναπαραξουν μια εκτυπωση. Το θεμα ειναι οτι δυστυχως τα λιγα τυπογραφεια που ειναι ικανα να προσφερουν υψηλη ποιοτητα ειναι πανακριβα σε σχεση με αυτα του εξωτερικου. Κατα συνεπεια το κοστος παραγωγης ειναι πολυ υψηλο για μια εκδοση που θα παρει ενα πολυ μικρο κοινο. Η ολη επιχειρηματικη κινηση εχει απλα στοχο να κρατησει ολο αυτο το μικρο μεν κοινο ανθρωπων, αλλα που εχει μια συνεπεια σαν καταναλωτης και εχεται και ξαναρχεται.
Οσον αφορα τις μεταφρασεις. Τα πραγματα δεν ειναι τοσο τραγικα οσο παρουσιαζονται. Αλλωστε λιγες μαλακιες γινονται σε μεταφρασεις στα αγγλικα? Λαθη παντα θα γινονται. Ο μονος τροπος να γινονται πολυ λιγα ξερετε ποιος ειναι? Να υπαρχει αγορα. Οταν υπαρχει και οι τιμες πεφτουν και αναγκαζονται να ανεβασουν τον πηχη αναζητωντας καλυτερους συνεργατες.
Παρτε για παραδειγμα το Αστεριξ μια τρομερα πετυχημενη σειρα. Οι μεταφρασεις ειναι θεικες. Ακομα και οι προσαρμογες καταστασεων στα ελληνικα και με αστειο νοημα για εμας ειναι αξεχαστες. Αν πουλαγε ενα τευχος τωρα και ενα την ανοιξη, την μεταφραση θα την εκανε ο γιος του αφεντικου την ωρα του χεσιματος.
Αν η Αnubis κανει κακη δουλεια ας περιμενουμε να βγουν οι εκδοσεις και μετα να θαψουμε. Προσωπικα εχω παρα πολλες σειρες βιβλιων απο την Anubis και παραπονο δεν εχω. Ισα ισα πολλες απο αυτες ισως να μην ηταν διαθεσιμες ποτε στα ελληνικα. Το κομματι fantasy δεν χαιρει και απολυτης εκτιμησης απο τους εκδοτες ξερετε. Αντι να γκρινιαζουμε λοιπον ας κανουμε προτασεις. Ποσοι απο τους παραπονουμενους εστειλαν ενα mail με παρατηρησεις στην εταιρεια?
Οσο για το 300 απο την Μαμουθκομιξ η τιμη του ηταν 14 ευρω στην hardcover εκδοση για να μην ακουω ανακριβειες.
Δεν εχω κανενα λογο να υπερασπιζομαι καμια εκδοτικη, ποσο μαλλον οταν γνωριζω απο φιλικα προσωπα συναδελφους ποσο ξεφτιλα πληρωνουν το προσωπικο τους, αλλα και αυτη η ακατασχετη ελληνικη γκρινια χωρις καμια κινηση για ουσιαστικες προτασεις μου την δινει περισσοτερο.
Τα βιβλια ειναι γενικα ακριβα οχι μονο καποιας εταιρειας. Προσωπικα καθε μια ή δυο εβδομαδες αγοραζω ενα βιβλιο. Οι τιμες ειναι πανω κατω ιδιες και ισα ισα που συνηθως οι fantasy εκδοσεις ειναι και ογκωδεις σε σχεση με αλλες.
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 24 Μάι 2006
Δημοσιεύσεις: 875
Τοποθεσία: Athens






|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 23, 2007 1:15 pm
Τίτλος:
|
|
|
joe έγραψε:
|
Οσο για το 300 απο την Μαμουθκομιξ η τιμη του ηταν 14 ευρω στην hardcover εκδοση για να μην ακουω ανακριβειες.
|
Phantom Duck έγραψε:
|
Πληροφοριακά, η Dark Horse κοστολογεί την hardcover έκδοση των Τριακοσίων 30$ = 21 .
|
Όντως Joe, 14 ευρώ έκανε τότε, δεν σου αρέσει και να ακούς και ανακρίβειες.... Μήπως να χρησιμοποιείς κομπιουτεράκι... (ή να ενημερώνεσαι μάλλον καλύτερα άλλη φορά; )
joe έγραψε:
|
Ισα ισα πολλες απο αυτες ισως να μην ηταν διαθεσιμες ποτε στα ελληνικα.
|
Μετά το φαινόμενο του θερμοκηπίου νομίζω αυτό είναι το 2ο σοβαρότερο και μας απασχολεί όλους μας...
Παράθεση:
|
Αν η Αnubis κανει κακη δουλεια ας περιμενουμε να βγουν οι εκδοσεις και μετα να θαψουμε.
|
ʼργησες λίγο, έχουν βγει εδώ και πολύ καιρό.
Παράθεση:
|
Ποσοι απο τους παραπονουμενους εστειλαν ενα mail με παρατηρησεις στην εταιρεια?
|
Πριν 2+ χρόνια για το "Το μαγικό τραγούδι των Σανάρα" του Terry Brooks το οποίο έχω και στα αγγλικά και είχα κάνει και petition σε ένα forum του wow που έπαιζα τότε...
Κοίτα φίλε joe, είναι αποδεκτό να έχεις την άποψη σου. Απλά καλό είναι όταν την λες να επικεντρώνεσαι στην δικιά σου άποψη και να μην μιλάς για ανακρίβειες άλλων γιατί χαλάει η κουβέντα εκεί κι εκτός του ότι δεν μπορεί να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά μετά, αλλά φαίνεται και άσχημο... Ας μην γυρίσουμε το thread σε προσωπικές κόντρες γιατί θα χάσει τον λόγο ύπαρξης του! Εγώ την άποψη μου την είπα, τελείωσα και δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω γιαυτό κι ελπίζω να μην ξανά ερωτηθώ εμμέσως για κάτι, βαριέμαι... Χαίρομαι πολύ για την έκταση του post σου, δείχνει ότι ενδιαφέρεσαι αρκετά και αυτό είναι καλό. _________________ My Blog | Blood Berets Athens Paintball Team @ Facebook
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
Ένταξη: 04 Φεβ 2006
Δημοσιεύσεις: 22
Τοποθεσία: Νεα Ιωνια/Αθηνα
|
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 23, 2007 1:50 pm
Τίτλος:
|
|
|
Σιγουρα ειναι πολυ θετικο το γεγονος οτι (επιτελους!!!) αρχιζει και ανοιγει ο δρομος προς την ιαπωνικη κοουλτουρα!!!!
Οπως ειπωθηκε και παραπανω "τουλαχιστον ας τον ανοιξουν σωστα"!!!
Απο εκει και περα...Εαν θεωρησουμε οτι ολοι εδω ειμαστε καψουρηδες με τα μανγκα τοτε δεν νομιζω να μας χαλασει σε ποια τιμη θα τα πληρωσουμε για να τα αποκτησουμε(τι σκ@τ@ καψουριδες ειμαστε αμα δεν πουμε και ενα χαλαλι για την καψουρα μας!!)
Επομενως το ζητημα πλεον μετατοπιζεται στο ποιοτικο κομματι του εγχειρηματος...Καπου πιο πανω..η φιλη ενος φορουμιστα μας κανει μεταπτυχιακο στη μεταφραση...Ευχομαι αμα ζητησει δουλεια στην Α. να μην της πουν("sorry,you are OVERqualified,we can't hire you...")...
Και επειδη ειμαστε στην εποχη που οι εταιρειες "εισβαλλουν" στις σχολες...
Δεν θα ηταν κακο η Ανουμπις να αντλησει το δυναμικο της απο τις αναλογες σχολες φιλολογιας!!
Διοτι...
Ετσι βρισκει το πλεον καταλληλο προσωπικο(εκπαιδευμενο,εξειδικευμενο,ωριμο και με θεληση για εργασια)
Ετσι εξασφαλιζει ποιοτητα στο προιον της(σημαντικο αμα θελει να διατηρησει και το παρον μονοπωλιο της)
Ασε που αναζωογονειται και ο κλαδος...
Πωωωωωωω....πως τα ειπα παλι!!!μπορει να ειμαι πληροφορικη,αλλα δεν ειναι κακο να κανεις και λιγο παρεα με Μαρκετινγκ
ΥΓ1.Τα παιδακια του Μαρκετινγκ θα πρεπει να τα σκεφτουν ολα αυτα(απορω πως στις περισσοτερες ελληνικες εταιρειες ΔΕΝ το κανουν..)
ΥΓ2.Θα μ πεις..."Σιγα ρε μαγκα..μια εταιρεια για ολο τον κλαδο???"...Πολλες φορες για να ξεκολλησεις απο το μηδεν πρεπει πρωτα να πας στο ενα και μετα στο δεκα
ΥΓ3.Επειδη προς το παρον ολα τα παραπανω ακουγονται σαν χριστουγεννιατιες ευχες...ομορφο θα ηταν η Ανουμπις να μας κανει το εξης χριστουγεννιατικο δωρο...
Να βγει και να πει..."Κυριοι...δεν ειμαστε τυχαιοι...ουτε θα πουλαμε κατι προχειρο..καναμε μια μεγαααλη ερευνα αγορα και προιοντος.. λαβαμε υπ'οψιν μας τα μηνυματα απο τα ελληνικα ανιμε-φορουμς...και ετσι εχοντας ολοκληρωμενη εικονα,προχωραμε να σας δωσουμε ενα προιον που θα αποτελει "κοσμημα" για οποιον το κατεχει!!" _________________
NIHIL VERUM,NISI MORS
PS: Hey emo's....go kill yourselves... ----->There is no need for y'all!!
|
|
Επιστροφή στην κορυφή
|
|
|