Σύνδεση Όνομα μέλους Κωδικός
Να γίνεται η σύνδεση αυτόματα σε κάθε μου επίσκεψη    
Εγγραφή
Εγγραφή
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε τα προσωπικά σας μηνύματα
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε τα προσωπικά σας μηνύματα
AnimeClipse Αρχική σελίδα » Dragonball GT (DROPPED)

Γιατί χρησιμοποιείτε επεισόδια με Ιαπωνικό ήχο; Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενη
Προβολή προηγούμενου Θέματος :: Προβολή επόμενου Θέματος  
Συγγραφέας Μήνυμα


Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...








Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Κυρ Μάι 13, 2007 11:16 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Άποψή σου, σεβαστή, κλπ., αλλά απ'ότι βλέπεις μάλλον ανήκεις στη μειοψηφία αυτών που θέλουν να βλέπουν anime με αγγλικό ήχο. Η πολιτική της AnimeClipse από τη δημιουργία της ως και τώρα ήταν να συμπεριαλμβάνει ΜΟΝΟ τον αυθεντικό, γιαπωνέζικο ήχο στα release της, και απ'όσο ξέρω δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι τέτοιο.
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death


Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 05 Απρ 2007
Δημοσιεύσεις: 123


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Κυρ Μάι 13, 2007 4:44 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

nai simfonw se afto pu eipes alla den nomizw na einai miopsifia aftoi pou 8eloun na akoun ton aggliko ixo.Se aftin tin istoselida ne simfonw einai miopsifia alla genika den nomizw na aresei perisotero o jap ixos
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα MSN Messenger


Ένταξη: 30 Μάι 2005
Δημοσιεύσεις: 740
Τοποθεσία: $root_dir














Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάι 14, 2007 3:47 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

1. Πιστεύω πως οι χροιές των φωνών ίσως είναι πιο πετυχημένες στα αγγλικά. Τουλάχιστον για τον Songoku, για τον οποίο οι Γιαπωνέζοι δημιουργοί του πρώτου Dragonball αποφάσισαν να αναθέσουν το ρόλο της φωνής του μικρού Songoku σε μια (πλέον ηλικιωμένη) γυναίκα. Και εθιμοτυπικά κρατήθηκε η ίδια φωνή σε όλο το Z και GT. Οι αμερικάνοι απλά έβαλαν κάποιον άντρα.

2. Η αγγλική διάλεκτος, για κάποιον που ξέρει καλά αγγλικά, ακούγεται πολύ οικεία, σαν ελληνικά. Σε αντίθεση με την Ιαπωνική, που ακόμα και για άτομα που έχουν δει πολλά Ιαπωνικά anime και πιάνουν πολλές λέξεις και εκφράσεις, παραμένει ιδιαίτερα δυνόητη (όπως είναι φυσικό άλλωστε)

3. Η μεταφορά του νοήματος στην αγγλική μεταγλώτισση είναι ελλιπής, πετσοκομένη, και αλλαγμένη εντελώς. Το αρχικό με το τελικό νόημα δεν έχει την παραμικρή σχέση. Επίσης οι αμερικάνοι επιδίδονται σε προσθήκη πολλών επιφωνημάτων και ιδιοματισμών (slang) τα οποία δεν υπάρχουν στο αρχικό περιεχόμενο, και εγώ προσωπικά τα θεωρώ "αμερικανιές".

4. Οι φωνές είναι ιδιαίτερα πεζές, και δεν αποδίδουν τον συναισθηματισμό του προσώπου που μιλάει. Πχ στο Dragonball Z, ο Cell μόλις έχει σκοτώσει τον Songoku, και γυρνάει και του λέει με πλήρη απάθεια ο Songohan κάτι του τύπου "Hey you, bastard. You killed my father." . Συγνώμη αλλά μου θυμίζει Southpark (Oh my god. They killed Kenny. You bastards.)

5. Η αμερικάνικη μουσική δεν είναι μουσική για anime, είναι Jazz για Low budget ταινία.

6. Παρόλ' αυτά, αυτή είναι η δική μου άποψη. Αν θέλεις να τα δεις στα αγγλικά, δικαίωμά σου. Εγώ τα βλέπω στα ιαπωνικά πάντως.

7. Αν θέλεις να μην μπεις στον κόπο να τα ξαναμεταφράσεις, αλλά να κρατήσεις τη δική μας μετάφραση, και να βάλεις τον αγγλικό ήχο, αυτό μπορεί να γίνει εύκολα σε 2-3 βήματα.
Προειδοποίηση για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις: Η μετάφρασή μας σε πολλά σημεία δε συμβαδίζει με τον αγγλικό ήχο. Έχουμε μεταφράσει με βάση τον ακριβή αγγλικό υποτιτλισμό των ιαπωνικών, και όχι με βάση την αγγλική μεταγλώτισση.

α. Εγκατέστησε το ffdshow, και πήγαινε στις ρυθμίσεις VFW Codec Configuration, ενότητα Codecs, H.264 -> libavcodec.

β. Κατέβασε και εγκατέστησε το VirtualDubMod, και άνοιξε το αγγλικό επεισόδιο με αυτό. Πήγαινε στο μενού Streams -> Stream List, επέλεξε τον ήχο, και πάτα Demux. Αποθήκευσε τον σε ένα αρχείο. Πχ DBGT_Eng_Audio.mp3

γ. Άνοιξε το δικό μας επεισόδιο με VirtualDubMod, πήγαινε Steams και κάνε τον ήχο Disable. Πάτα Add, και βάλε τον αγγλικό ήχο (πχ DBGT_Eng_Audio.mp3).

δ. Πήγαινε στο μενού Video και πάτα Direct Stream Copy.

ε. Πήγαινε στο μενού File -> Save As... -> (όνομα αρχείου)

στ. Το αρχείο που μόλις αποθήκευσες, και θα κάνει μερικά δευτερόλεπτα να γίνει Saved, έχει τη δική μας υποτιτλισμένη εικόνα, και τον αγγλικό ήχο. Με λίγη τύχη, αν είναι ακριβώς ίδιο το επεισόδιο, θα ταιριάζει.

Αν είσαι άτυχος, και ο ήχος που έβαλες δεν έχει πχ εισαγωγή, τότε άνοιξε το αρχείο με VirtualDubMod, πήγαινε Streams-> Stream List, δεξί κλικ στον ήχο, Interleaving. Στην ενότητα Audio Skew Correction, ρύθμισε πόσο μετά από την εικόνα θέλεις να ξεκινάει ο ήχος, σε milliseconds. Αν για κάποιο λόγο ο ήχος προηγείται της εικόνας, μπορείς να βάλεις και αρνητικές τιμές.

ζ. Αν τα καταφέρεις, θα παρακαλούσα να κρατήσεις το αποτέλεσμα για προσωπική χρήση και να μην το επαναδιανέμεις. Και αυτό γιατί όπως προανέφερα, η μετάφρασή μας δεν δημιουργήθηκε με στόχο να συμβαδίζει με το αμερικάνικο νόημα. Έτσι, υπάρχει κίνδυνος να δημιουργηθεί παρεξήγηση για ανακριβή μετάφραση από μας, πράγμα που δε νομίζω ότι ισχύει. Ή τουλάχιστον καταβάλλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια για να αποφευχθεί.
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...








Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάι 14, 2007 10:28 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

opas έγραψε:
nai simfonw se afto pu eipes alla den nomizw na einai miopsifia aftoi pou 8eloun na akoun ton aggliko ixo.Se aftin tin istoselida ne simfonw einai miopsifia alla genika den nomizw na aresei perisotero o jap ixos

Τα περισσότερα fansub groups βγάζουν επεισόδια με το που βγαίνουν στην ιαπωνική τηλεόραση, οπότε αναγκαστικά έχουν ιαπωνικό ήχο.
Όσον αφορά τα DVD ripping groups (Anime4ever, Anime-MX, Baka-Anime) συμπεριλαμβάνουν τον αγγλικό ήχο ΟΤΑΝ κυκλοφορήσει το DVD στην Αμερική (και ΑΝ κυκλοφορήσει βέβαια, γιατί κάποια δεν κυκλοφορούν ποτέ εκτός Ιαπωνίας). Εξαίρεση αποτελούν βέβαια οι KickAssAnime, οι οποίοι θεωρούν το να συμπεριλάβουν τον αγγλικό ήχο σπατάλη χώρου.
Από επισκέψεις πάντως σε ξένα forum μπορώ να πω ότι όντως η πλειοψηφία προτιμάει γιαπωνέζικο ήχο.
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death


Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 13 Απρ 2006
Δημοσιεύσεις: 45
Τοποθεσία: Αθήνα-Μεσολόγγι

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Μάι 26, 2007 8:16 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πολύ σωστός raziel. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι όλα τα μεγάλα funsub group αποφεύγουν το αγγλοαμερικάνικο dub ως ο διάολος το λιβάνι τότε κάτι λέει αυτό και ως προς το ποιο από τα 2 είναι καλύτερο, αλλά και για το ποια άποψη είναι η μειοψηφία

Το N.G.E. το έχω δει και με γιαπωνέζικο, αλλά και με αγγλικό dub. Ε στην δεύτερη περίπτωση ξενέρωσα την ζωή μου. Πάλι καλά που πρώτα το είδα στα γιαπωνέζικα, αλλιώς θα το είχα κάψει για ανιμε. Μόνο το hellsing μου ψιλοάρεσε στα αγγλικά.

Και 1 πολύ συχνός παραλογισμός: Γιαπωνέζικα=Κινέζικα
Είναι σαν να λέμε Ελληνικά=Σλαβικά επειδή έχουν κοινά γράμματα!
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger


Ένταξη: 04 Ιούλ 2006
Δημοσιεύσεις: 511
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Μάι 26, 2007 9:11 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

αλλος ενας φαν του jup audio Worthy
προσωπικα εχω συνδεσει τα ανιμε με jup audio---σε μεταφερουν σε αλλον κοσμο---εν αντιθεση με τα αγγλικα που πολλες φορες ειναι αρκετα ξενερωτα οπως gto οπου ξενερωσα ελεεινα και παλι καλα που ειχε επιλογη μεταξυ ιαπωνικου και αμερικανικου ηχου....αλλα οπως προειπαν οι φιλτατοι γουστα ειναι αυτα ε και αν σου αρεσουν να τα ακους με αμερικανικες φωνες δεν θα σε μαστιγωσουμε κιολας Whip Dwarf
Razz Razz Razz Razz Razz
_________________
ΕΝ ΟΙΔΑ ΟΤΙ ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ
ΕΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩ ΟΤΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ

Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email MSN Messenger


Ένταξη: 26 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 92
Τοποθεσία: Stone City!!!

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 01, 2007 11:57 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Καλα δεν περιμενα να εχει τοσες απαντησης αυτο το θεμα Cool
καποιος πρεπει να αλαξε και τον τιτλο γιατι αποκλειεται να τον ειχα γραψει στα ελληνικα Whistling
αυτο που καταλαβα τελος παντων ειναι:

JAP RULES
Thumb 2 Up Thumbs UP Worthy Respekt
_________________


Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger


Ένταξη: 17 Αύγ 2007
Δημοσιεύσεις: 98
Τοποθεσία: kilkis

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 18, 2007 12:11 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

nai re file ti aporia htan auth einai kaula otan akous na milane sta jap para na milane sta ellinika einai 3enera
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Διεύθυνση AIM Yahoo Messenger MSN Messenger


Ένταξη: 13 Αύγ 2007
Δημοσιεύσεις: 69
Τοποθεσία: Ar(u)gyroupoli

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 18, 2007 1:21 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[off-topic]

Σας παρακαλώ, όσοι σέβεστε την ιαπωνική γλώσσα, σταματήστε να χρησιμοποιείτε την (αμερικάνικη) συντόμευση Jap. Αυτή έκανε την εμφάνιση της κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και θεωρείται προσβλητική από τους Ιάπωνες μέχρι και σήμερα. Το ξέρω γιατί η μητέρα μου είναι ιάπωνη, και όταν ακούω αυτή τη λέξη, ακόμα και εγώ που είμαι κατά το ήμισυ Ιάπωνας δεν νιώθω καλά.

Είναι το αντίστοιχο να μας λένε Γρεκούς ή ραγιάδες, και ως είναι γνωστόν αποφεύγουμε τις λέξεις Greek και Greece, παρά προτιμάμε Hellenic και Hellas.

Έτσι, και στα ιαπωνικά, η ιαπωνική γλώσσα λέγεται Nihongo και η Ιαπωνία, Nippon.

Εφόσον βλέπω αρκετούς εδώ μέσα που σέβονται και αγαπάνε την ιαπωνική κουλτούρα, παρακαλώ σεβαστείτε τις παραπάνω πληροφορίες.


Domo arigato gozaimasu. (Σας ευχαριστώ πάρα πολύ)

ΥΓ. Περισσότερες πληροφορίες: Wikipedia, [url=http://el.wikipedia.org/wiki/Ιαπωνική_γλώσσα]Βικιπαίδεια[/url]
[/off-topic]
_________________


Έχει επεξεργασθεί από τον/την Erebos στις Σαβ Αύγ 18, 2007 2:07 am, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 04 Μάρ 2006
Δημοσιεύσεις: 2744
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη





















Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 18, 2007 1:39 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Shocked
Ομολογώ πως δεν το ήξερα αυτό! Είναι γεγονός ότι υπάρχουν πολλές τέτοιες λεπτομέρειες που δεν τις γνωρίζουμε και καλό είναι να αναφέρονται από όσους τις ξέρουν!

Η πλάκα είναι ότι ποτέ δεν έχω δει κάτι σχετικό ούτε και σε ξένα fansub groups, γιαυτό και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση.

Και για να είμαι και εντός θέματος, στο 99% των περιπτώσεων, οποιοδήποτε καλλιτεχνικό δημιούργημα κι αν παρακολουθήσεις, η αυθεντική εκτέλεση είναι η καλύτερη. Αντικειμενικά πράματα. Αν ήταν τα anime αμερικάνικα, θα τα βλέπαμε στα αμερικάνικα, όπως βλέπαμε τα Transformers ή τα Thundercats. Τα anime είναι ιαπωνικά, σε τι να τα δούμε, στα κονγκολέζικα;;;

Οπότε Ιαπωνικό dub rules! Thumb 2 Up
_________________
Διαβάστε τους Κανόνες του Forum! Τα greeklish απαγορεύονται!
Διαβάστε το Playback FAQ
Feeling... nauseous already? Wait to see my anime list first...

And remember, fansubbing is NOT serious business...
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα Διεύθυνση AIM Yahoo Messenger MSN Messenger


Ένταξη: 13 Απρ 2006
Δημοσιεύσεις: 45
Τοποθεσία: Αθήνα-Μεσολόγγι

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 18, 2007 4:43 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Erebos Ιαπωνικά ξέρεις; Αν ναι τότε χρόνο έχεις; Embarassed
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger


Ένταξη: 13 Αύγ 2007
Δημοσιεύσεις: 69
Τοποθεσία: Ar(u)gyroupoli

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 18, 2007 5:20 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

boukaw έγραψε:
Erebos Ιαπωνικά ξέρεις; Αν ναι τότε χρόνο έχεις; Embarassed

Λυπάμαι πολύ, αλλά δυστυχώς όχι σε τέτοιο επίπεδο ώστε να μπορώ να σας βοηθήσω στις μεταφράσεις... Embarassed

Μικρότερος τα ήξερα καλύτερα (εποχές νηπιαγωγείου...), αλλά όσο μεγάλωνα και η μητέρα μου μάθαινε καλύτερα τα ελληνικά, εγώ ξέχναγα τα ιαπωνικά... Crying or Very sad

Πρέπει να στρωθώ κανένα χρόνο να τα ξεσκονίσω, κρίμα είναι. Αν και τώρα με τα anime, έχω τουλάχιστον ένα κίνητρο παραπάνω...
_________________
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 27 Νοέ 2006
Δημοσιεύσεις: 286
Τοποθεσία: Thessaloniki




Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Αύγ 18, 2007 8:57 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Erebos έγραψε:
boukaw έγραψε:
Erebos Ιαπωνικά ξέρεις; Αν ναι τότε χρόνο έχεις; Embarassed

Λυπάμαι πολύ, αλλά δυστυχώς όχι σε τέτοιο επίπεδο ώστε να μπορώ να σας βοηθήσω στις μεταφράσεις... Embarassed

Μικρότερος τα ήξερα καλύτερα (εποχές νηπιαγωγείου...), αλλά όσο μεγάλωνα και η μητέρα μου μάθαινε καλύτερα τα ελληνικά, εγώ ξέχναγα τα ιαπωνικά... Crying or Very sad

Πρέπει να στρωθώ κανένα χρόνο να τα ξεσκονίσω, κρίμα είναι. Αν και τώρα με τα anime, έχω τουλάχιστον ένα κίνητρο παραπάνω...


να το κάνεις μπας και καταφέρουμε να κάνουμε και άλλο project κατευθείαν απο τα Ελληνικά στα Ιαπωνικά..

το να βλέπω τα anime με αγγλικό ήχο είναι σαν να βλέπω μεξικάνικη σαπουνόπερα μεταγλωττισμένη στα ελληνικά.
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος


Ένταξη: 07 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 91
Τοποθεσία: Thessaloniki

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 28, 2007 5:10 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Off Topic Erebos...wraio nick...ti mou thimises twra... Off Topic Spam
_________________
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος


Ένταξη: 27 Δεκ 2007
Δημοσιεύσεις: 9
Τοποθεσία: ΘεσσαΛΛΛονίκη


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 10, 2008 12:11 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

ANIME = JAPAN
Τέλοςςςςς
No comments....
Τα αγγλικά στα anime είναι απλά απαράδεκτα....
_________________

AnImE FoReVeR aNd EvEr ! ! !
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger
Προβολή όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Αυτή η ενότητα έχει κλειδώσει, δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε, να απαντήσετε ή να επεξεργασθείτε κάποιο Θέμα σ' αυτή     Αυτό το Θέμα έχει κλειδώσει, δεν μπορείτε να απαντήσετε ή να επεξεργασθείτε κάποια δημοσίευση σ' αυτό     AnimeClipse Αρχική σελίδα » Dragonball GT (DROPPED) Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενη
Σελίδα 3 από 4

 
Μετάβαση στη:   
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτήν την Ενότητα
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Ενότητας
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Ενότητας




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group






MKPortal M1.1 Rc1 ©2003-2005 All rights reserved
Page generated in 0.01017 seconds with 5 queries