Σύνδεση Όνομα μέλους Κωδικός
Να γίνεται η σύνδεση αυτόματα σε κάθε μου επίσκεψη    
Εγγραφή
Εγγραφή
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε τα προσωπικά σας μηνύματα
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε τα προσωπικά σας μηνύματα
AnimeClipse Αρχική σελίδα » Ergo Proxy

Παρατηρήσεις για το 1ο επεισόδιο Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενη
Προβολή προηγούμενου Θέματος :: Προβολή επόμενου Θέματος  
Συγγραφέας Μήνυμα


Ένταξη: 28 Ιούν 2006
Δημοσιεύσεις: 5


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούν 28, 2006 5:24 pm
Τίτλος: Παρατηρήσεις για το 1ο επεισόδιο
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Πρωτα απ'ολα συγχαρητηρια για τη τρομερη δουλεια που κανετε ολοι σας!
Respekt
Ειδα το πρωτο επεισοδιο χτες και ηδη κατεβαζω το δευτερο. Πολυ καλη υποθεση και σχεδιο!

Θα ηθελα να κανω καποιες παρατηρησεις σχετικα με την υλοποιηση του επεισοδιου.
Πρωτον θεωρω πολυ καλη κινηση την εκδοση του σε 1280x720 αλλα οχι και την τοση συμπιεση. Απ'οτι προσεξα στη σειρα χρησιμοποιουνται πολυ gradients για τις σκιασεις και λογω της συμπιεσης φαινονται σαν ζωνες διαφορετικου χρωματος η καθεμια.
Για να δωσω μερικα παραδειγματα, δειτε στο 00:13:11 στο προσωπο της ηρωιδας, στο 00:21:35 αναμεσα στα φωτα και στο 00:22:18-19 σχεδον σε ολοκληρη την οθονη.
Θα μπορουσε να βελτιωθει λιγο με smoothing αλλα η καλυτερη λυση θα ηταν να χρησιμοποιηθει λιγοτερη συμπιεση. Συμφωνω απολυτα με την αποψη να υπαρχουν 2 εκδοσεις, μια HD (μεγαλη αναλυση-μικρη συμπιεση-5.1 ηχος) και μια lo-fi (μικρη αναλυση-μεγαλη συμπιεση-mp3 ηχος), για να ειναι ολοι ευχαριστημενοι. Ξερω οτι ειναι πολυ απαιτητικο αυτο σε χρονο και προσπαθεια και φυσικα η αποφαση ειναι δικη σας.
Δευτερον θα προτιμουσα τους υποτιτλους πιο ευδιακριτους (πιο μεγαλο μεγεθος-οχι bold).Σε 19" οθονη με 1280x1024 στα 2.5-3m ειναι λιγο κουραστικοι.

Συγνωμη αν σας κουρασα με το τεραστιο πρωτο μου post!
Συνεχιστε την καλη δουλεια!
Respect.
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος


Ένταξη: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 165
Τοποθεσία: ΔΡΑΜΑ και Θεσσαλονίκη


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούν 28, 2006 7:07 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

ta arxeia mkv de dinoun teties dinatotites?

an nai giati den ta kanoume olla se tetia format.

Oi dyo ekdoseis ua lisoun pola problimata giati den tha prospathoun na simbibasoun ta asimbibasta. oi HI tha exei telia piotita kai i lo tha trexei pantoy.
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος


Ένταξη: 28 Ιούν 2006
Δημοσιεύσεις: 5


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούν 28, 2006 7:29 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Απ'οτι εχω καταλαβει τα .mkv (Matroska) ειναι απλα containers. Δηλαδη ειναι ενας τροπος να εχεις π.χ. video + 2 audio streams + 3 subtitles σε ενα αρχειο. Η κωδικοποιηση του video και του ηχου δεν εξαρταται απο το container.
Αν κανω καποιο λαθος ας με διορθωσει καποιος!
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος


Ένταξη: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 165
Τοποθεσία: ΔΡΑΜΑ και Θεσσαλονίκη


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούν 28, 2006 8:06 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

sygnomi anaferomoun sto sxolio gia toys ypotitloys. Embarassed
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος


Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...








Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 29, 2006 5:24 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ως "υπεύθυνος" της ομάδας που δουλεύει για το Ergo Proxy, θα ήθελα να δώσω απαντήσεις σε ορισμένα θέματα.

1ον) Για το θέμα της κωδικοποίησης : Τα raws που χρησιμοποιούμε (χωρίς υπερβολή, τα καλύτερα που κυκλοφορούν), έχουν bitrate γύρω στο 1300-1500 και το bitrate που χρησιμοποιούμε είναι 1000, οπότε δε νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλη η απώλεια ποιότητας σε σχέση με το αρχικό που έχουμε στη διάθεσή μας. Τα ξένα groups που βλέπω, χρησιμοποιούν τα ίδια raws και η SHS bitrate γύρω στο 1300 νομίζω έχει μέγεθος 350mb (100 περισσότερα από το δικό μας) και η Ani-Kraze με bitrate γύρω στο 950 έχει μέγεθος γύρω στα 230mb. Τώρα που το σκέφτομαι, υπάρχουν και κάποια άλλα raws με ανάλυση 1920x1080, αλλά αυτά απλώς ΔΕΝ παίζουνε (φαντάζομαι στους υπολογιστές που θα κυκλοφορήσουν του χρόνου, κάτι θα γίνεται...).

2ον) Για τον φίλο που αναφέρει τα σχετικά με τα gradients. Υπάρχουν άλλα σημεία του επεισοδίου που το φαινόμενο αυτό είναι πολύ πιο εμφανές από τα σημεία που αναφέρεις, αλλά αυτό είναι εν γνώση μας και υπάρχει σε κάποιο βαθμό και στα raws. Στις δοκιμές που κάναμε στο πρώτο επεισόδιο, δεν υπήρχε μεγάλη διαφορά με αύξηση του bitrate, άλλωστε οι ρυθμίσεις του x264 που χρησιμοποιούνται για την κωδικοποίηση, είναι ειδικές για anime (πρόκειται για profile του MeGUI ειδικά τροποποιημένου για την περίσταση μετά από διάφορες δοκιμές). Άλλωστε ο x264 είναι σε θέση να αυξάνει το bitrate σε όσες σκηνές το χρειάζονται.

3ον) Υπήρξε παρατήρηση για τη χρήση smoothing στο encoding. Να σας πληροφορήσω λοιπόν ότι χρησιμοποιείται ειδικό φίλτρο smoothing για anime (το MSmooth για όσους ενδιαφέρονται, κυκλοφορεί για χρήση σε Avisynth scripts, αλλά νομίζω ότι κυκλοφορεί και για Vdub). Έγινε δοκιμή κι ενός φίλτρου sharpen (κι αυτό ειδικά για anime, το MSharpen), αλλά τα αποτελέσματα ήταν αντίθετα από το αναμενόμενο.

4ον) Έχω επιμείνει προσωπικά για την κυκλοφορία των επεισοδίων σε 1280x720, όσο κι αν αυτό είναι εξαιρετικά χρονοβόρο στην ετοιμασία του επεισοδίου. Για να σας δώσω να καταλάβετε, από τη στιγμή που θα έχω στα χέρια μου διορθώσεις, χρονισμένους υπότιτλους και εφέ, χρειάζονται γύρω στις 24 ώρες για να ολοκληρωθεί το επεισόδιο - χρειάζονται render τα εφέ και το karaoke, ένωση των επιμέρους κομματιών, ενώ η συμπίεση από μόνη της παίρνει 17 περίπου ώρες σε ένα υπολογιστή P4 στα 2.4GHz (τον οποίο τον έχω μόνο γι'αυτή τη δουλειά, έχει μόνο το λειτουργικό και τα προγράμματα συμπίεσης). Βέβαια, καμιά φορά υπάρχουν και απρόοπτα και χρειάζεται ένα (ή και περισσότερα) 17ωρα για να επιτευχθεί το τελικό αποτέλεσμα (π.χ. το 2ο επεισόδιο θα έβγαινε μία μέρα πιο μπροστά, αλλά μου πέταξε BSOD στο 99,5%... Άρα, είτε βγάζαμε επεισόδιο χωρίς το preview - εκεί είχε κοπεί η συμπίεση, είτε περιμέναμε μία μέρα ακόμα...). Δεδομένου λοιπόν του χρόνου που χρειάζεται ένα επεισόδιο για να ετοιμαστεί, το βλέπω λίγο δύσκολο για dual releases.

5ον) Τα επεισόδια δοκιμάζονται πρώτα στο PC μου (το οποίο είναι 4 και κάτι χρόνων), έναν Athlon 1453GHz με 512mb μνήμη, και στη συνέχεια σε υπολογιστές φίλων μεγαλύτερης ισχύος και μέχρι στιγμής στα 2 releases δεν έχει υπάρξει πρόβλημα. Να ξέρετε ότι αν κάτι ΔΕΝ παίζει στον υπολογιστή μου (που θεωρώ πλέον ξεπερασμένο), τότε ΔΕΝ πρόκειται να βγει, μια και τον θεωρώ σαν το κατώτερο όριο, και πιστεύω ότι οι περισσότεροι από εσάς έχετε πολύ πιο καινούρια μηχανήματα.

6ον) Σε παρατήρηση για τους υπότιτλους, να αναφέρω ότι δεν είναι bold και ότι έχουν δοκιμαστεί και σε μια plasma 42'' που έχουμε στο πανεπιστήμιο χωρίς πρόβλημα. Αρχικός σκοπός ήταν να υπήρχαν οι υπότιτλοι μέσα στο container αλλά εγκαταλείφθηκε η ιδέα γιατί θα έπρεπε να συμπεριλάβουμε και τις σχετικές γραμματοσειρές, οπότε το playback θα βάραινε κι άλλο, επομένως αναγκαστήκαμε να τους "κάψουμε" στο αρχείο video.

Αυτά τα "ολίγα" είχα να επισημάνω. Θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους για τα καλά τους λόγια και να ζητήσω συγγνώμη για την έκταση του post, και αν κάποιοι προσβλήθηκαν να ξέρουν ότι δεν είχα τέτοιο σκοπό.
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death


Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol


Έχει επεξεργασθεί από τον/την Raziel666 στις Παρ Ιούν 30, 2006 3:12 pm, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 13 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 24


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 29, 2006 6:22 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Μόλις άρχισα να το κατεβάζω....Άντε να δούμε τί δουλειά έκανες φίλε μου αν και είμαι σίγουρος πως έδωσες ρέστα!

Αναμένω με αγωνία να κατέβει (θα αρχίσει αφού κατέβει ο δίσκος των SODOM, xaxaxa) Twisted Evil Respekt Respekt Respekt
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email


Ένταξη: 31 Μάι 2005
Δημοσιεύσεις: 1330
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη










Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 30, 2006 8:22 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ενταξει... Raziel-Sama: Πιο διαφωτιστικος δεν μπορουσες να γινεις Thumb 2 Up
BSOD ΣΤΟ 95% !!!!!!!
_________________
Διαβάστε τους Κανόνες του Forum
Διαβάστε το Playback FAQ
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα MSN Messenger


Ένταξη: 28 Ιούν 2006
Δημοσιεύσεις: 5


Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 30, 2006 3:57 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Οφειλω να ομολογησω,απο τα πιο ολοκληρωμενα replies που εχω δει!
I stand corrected!

Raziel η δουλεια που κανετε ειναι τρομερη και πιστευω οτι ολοι εδω μεσα το σεβομαστε αυτο. Η κριτικη ειναι καλοπροαιρετη και δε νομιζω οτι υπαρχει λογος να προσβληθει καποιος!


Περιμενω τα επομενα επεισοδια με ανυπομονησια! Thumbs UP
_________________
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιούν 19, 2007 9:35 pm
Τίτλος: Γενική Συζήτηση για το Ergo Proxy project
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Παιδια κατεβασα το 1ο επεισοδιο και εμεινα εκπληκτος απο τη δουλεια που εχετε κανει. Ολοι σας, αλλα ειδικοτερα ο gkatzos, εχετε κανει εξαιρετικη δουλεια.

Παρατηρησα ομως στο 1ο επεισοδιο(το μονο που εχω κατεβασει εως τωρα) καποιο λαθος στο σημειο οπου εμφανιζει το ονομα του επεισοδιου αντι να βαλετε στοχασμος Ι εχετε βαλει στοχασμος ΙΙ και το μεγεθος των χαρακτηρων ειναι πολυ μεγαλοO.o, ριξτε μια ματια. Κατα τ'αλλα ειναι ενα απο τα καλυτερα releases που εχω δει! Συχγαρητηρια, συνεχιστε τη καλη δουλεια! Thumb 2 Up

edit: μολις ειδα το opening, 1ον ειναι τελειο και 2ον τα credits και το karaoke toy gkatzos ειναι καπληκτικο, απο τα καλυτερα που εχω δει


Έχει επεξεργασθεί από τον/την x_dnan στις Τετ Ιούν 20, 2007 11:55 pm, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή


Ένταξη: 03 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 238
Τοποθεσία: never, never, land




Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιούν 20, 2007 5:47 pm
Τίτλος: Re: Γενική Συζήτηση για το Ergo Proxy project
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

x_dnan έγραψε:
:
edit: μολις ειδα το opening, 1ον ειναι τελιο και 2ον τα credits και το karaoke toy gkatzos ειναι καπληκτικα, απο τα καλυτερα που εχω δει


Thumb 2 Up συμφωνώ και γω, δε χορταίνεις να το βλέπεις ξανά και ξανά!!!
_________________
srs bzns -->
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger


Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...








Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 21, 2007 1:28 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Εμ, απ'ότι βλέπω στο πρώτο batch πάμε για v3 του πρώτου επεισοδίου - ήδη είχα εντοπίσει ένα λάθος στο πρώτο frame κιόλας. Sad
Όσο για τον Gkatzos, αν και η πρώτη του δουλειά σε AFX, είναι πραγματικά φανταστική - θυμάμαι ότι είχαμε περάσει πολλές ώρες για να καταλάβουμε το tutorial του Shinji. Βέβαια, κάπου στην πορεία εγώ το έχασα, ίσως φταίνει και τα γαλλικά του tutorial. Τον θαυμάζω πάντως που το έφτασε μέχρι τέλους!!!
2 πραγματάκια μόνο: τα πρώτα δύο επεισόδια δεν έχουν opening (οπότε απορώ πού το είδες), κι επίσης τα credits είναι αρμοδιότητα του ατόμου που κάνει τη Στοιχειοθεσία (κοινώς Typesetting), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θέλω να μειώσω τη δουλειά του Gkatzos, ίσα-ίσα.
Respekt και Worthy στον Gkatzos για τη δουλειά του, αλλά και τα υπόλοιπα μέλη της ομάδας κάνανε εξίσου καταπληκτική δουλειά, και δε θα ήταν σωστό να ξεχωρίσει κάποιος εις βάρος των υπολοίπων.
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death


Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 03 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 238
Τοποθεσία: never, never, land




Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 21, 2007 5:14 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Raziel666 έγραψε:

τα πρώτα δύο επεισόδια δεν έχουν opening (οπότε απορώ πού το είδες),


συγγνώμη, μεταφέρετε παρακαλώ τα post στο σχετικό thread big smile
_________________
srs bzns -->
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger


Ένταξη: 11 Ιαν 2006
Δημοσιεύσεις: 886
Τοποθεσία: All my GHOSTs are HOUNDing me...








Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 21, 2007 5:27 pm
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

candicted έγραψε:
Raziel666 έγραψε:

τα πρώτα δύο επεισόδια δεν έχουν opening (οπότε απορώ πού το είδες),


συγγνώμη, μεταφέρετε παρακαλώ τα post στο σχετικό thread big smile


Sorry candicted, δεν πήγαινε σε σένα το σχόλιο περί opening, ξέρω ότι έχεις προχωρήσει αρκετά! Whistling
_________________
Brighter Death Now

エルゴ プラクシー
死の代理人
Ergo Proxy
The Agent Of Death


Quote from Mentar: "The day I release h264 in an .avi container is the day I quit encoding..."

t3h Master of Lolis ~ Now with MOAR kawai-ness ~ moé rulz ~ lol
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του συγγραφέα


Ένταξη: 08 Φεβ 2007
Δημοσιεύσεις: 75
Τοποθεσία: xanthi

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 23, 2007 3:56 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Μολις ειδα το πρωτο επεισοδιο και παρατηρησα καποια κοληματα σε καποια σημεια!Ενω το Video σταματουσε ο ηχος συνεχηζε να ακουγετε κανονικα και αφου ξεκολουσε συνεχιζε απο το σημειο του ηχου.Επισης δοκιμασα να το παω πισω μπας και κολουσε το PC αλλα τπτ παλι τα ιδια.Μηπως φτεει κατι αλλο γιατι δεν ανεφερε κανεις αλλος το ιδιο προβλημα?
Το ενα κολιμα ειναι στο 18,35 και υχαρχει και αλλο ενα καπου στην αρχη αλλα δεν το βρησκω
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Yahoo Messenger MSN Messenger


Ένταξη: 08 Μάρ 2007
Δημοσιεύσεις: 32
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Δημοσίευση Δημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούν 23, 2007 10:41 am
Τίτλος:
Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Kabamaru-1986 έχω κατεβάσει και εγώ το πρώτο επεισόδιο και δεν μου έβγαλε κάποιο κόλλημα.Όπως έχει αναφέρει και ο Raziel παραπάνω τα επεισόδια τα δοκιμάζει πρώτα στον παλιό υπολογιστή του που είναι 4 χρονών και κάτι και δεν τα βγάζει αν δεν παίζουν στον υπολιστή αυτόν.Άρα χωρίς να ξέρω από υπολογιστές Embarassed ,να υποθέσω ότι ή δεν θα το σηκώνει ο υπολογιστής σου ή δεν θα το σηκώνει το πρόγραμμα που χρησιμοποιείς Thumbs UP Εγώ πάντως χρησιμοποιώ το Media Player Classic και δεν μου βγάζει κάποιο τέτοιο πρόβλημα.Δεν νομίζω να σε βοήθησα και πολύ Kabamaru Razz αλλά προσπάθησα τουλάχιστον Thumbs UP
_________________
Ντοναλντ:"Θ΄αφήσω τον κόσμο να συνεχίσει όπως είναι! Δε θα πάρω τίποτα από κανένα! Θα τους αφήσω τα χωράφια τους, τις πετρελαιοπηγές τους, τα χρυσoρυχεία τους..."
Λαδοπόντικας:"Μα, κύριε,εσείς τότε τι θ'αποκτήσετε;"
Ντόναλντ:"Α-ΧΑ! Θ'αποκτήσω τον ΑΕΡΑ! Το μόνο πράγμα που κανείς δεν μπορεί να στερηθεί!"
Η ΧΡΥΣΗ ΠΕΡΙΚΕΦΑΛΑΙΑ,ΚΑΡΛ ΜΠΑΡΚΣ
Επιστροφή στην κορυφή
Προβολή του προφίλ του συγγραφέα Αποστολή προσωπικού μηνύματος MSN Messenger
Προβολή όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέου Θέματος     Απάντηση στο Θέμα     AnimeClipse Αρχική σελίδα » Ergo Proxy Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενη
Σελίδα 1 από 3

 
Μετάβαση στη:   
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτήν την Ενότητα
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Ενότητας
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτήν την Ενότητα
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Ενότητας




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group






MKPortal M1.1 Rc1 ©2003-2005 All rights reserved
Page generated in 0.0211 seconds with 5 queries